Гості Вечірньої Свободи: Олеся Яхно, директор Інституту національної стратегії України (телефоном з Москви) та Валерій Чалий, заступник генерального директора Українського центру економічних і політичних досліджень імені Разумкова
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)
Віталій Портников: Можна сказати, що такий гострий обмін заявами між президентами РФ і України Дмитром Медвєдєвим і Віктором Ющенком свідчить, що українсько-російські взаємини навіть на особистих контактах сьогодні не можуть вважатися такими, що нормалізуються.
Валерій Чалий: Я думаю, що такої гостроти, яка була б чимось новим, дивним, ми не побачили. Власне, з російської сторони ця зустріч готувалася ретельно в тому числі й в Україні через певні дії.
Я думаю, що невипадковими були деякі дії внутрішньополітичні в Україні з тих партій, які інколи, на жаль, не стають на національні інтереси України, а можуть свідомо чи підсвідомо використані в інтересах іншої країни.
Стосовно російської артпідготовки, то Ви пам’ятаєте, що і така досить сумнівна з точки зору навіть своєї адекватності заява Держдуми, яка спирається на багато недостовірних фактів, яка закликає, скажімо, до зміни базового договору чи денонсації його, власне, це вже стало таким тлом не дуже сприятливим для конструктивної розмови.
Валерій Чалий: В мене велика підозра, що там були точні цифри і не тільки по газу.
Я думаю, що перебільшувати такі інформаційні повідомлення, концентрацію на питаннях тільки, скажімо, НАТО чи газу не варто. Адже є такі питання, як захист інтересів бізнесу на території України російського, і навпаки. Хоча, чесно кажучи, це дисбаланс великий, тому що російський бізнес присутній тут набагато більше, ніж український в Росії.
Якщо говорити про зацікавленість, то, звичайно, мені хотілося б, щоб президент Росії Дмитро Медвєдєв прояснив ситуацію з новою ініціативою Росії стосовно створення якоїсь нової організації безпеки чи зони безпеки, договору безпекового.
Отакі поки що сигнали, меседжі, про що, власне, йдеться, ми не отримали.
А те, що прозвучало, до речі, навіть по газу – це поки що такі політичні заяви. Власне, йдуть переговори і говорити сьогодні про підвищення ціни в два рази, я думаю, що це занадто навіть для міністра закордонних справ РФ.
Віталій Портников: Олесю, як Ви вважаєте, Росія вважала взагалі Віктора Ющенка головним для себе учасником економічного саміту з пострадянських президентів?
Олеся Яхно: Якщо Росія втрачає Україну, як вона вважає, то вона втрачає в цілому пострадянський простір.
Що стосується безпосередньо фігури Віктора Ющенка, то, як ми знаємо, завжди Росія заявляла, що вони перш за все працюють з владою. Тому я думаю, що перш за все стосунки, звичайно, вибудовуються на такому офіційному рівні.
Але якщо говорити в цілому про таку концентрацію заяв двосторонніх як з боку Росії, так з боку України, які, начебто, свідчать про якесь погіршення стосунків, насправді, мабуть, варто говорити про те, що стосунки в якомусь стратегічному плані абсолютно не змінилися.
Росія ту позицію, яку вона почала займати, починаючи з 2005 року, продовжує її займати. Власне, ту позицію, яку займала Україна протягом останніх років, той вибір, який вона зробила, вона його теж продовжує дотримуватися.
І, власне, ми можемо говорити лише про ведення якихось тактичних ігор в межах обраних як Росією, так і Україною стратегії, принаймні на найближчі роки.
Валерій Чалий: Я тут погоджуюся з оцінкою з приводу того, що змін таких різких як не відбулося, так і не відбувалося до того. Ми перейшли в такий транзитний період від однієї якості відносин до пошуку нової моделі взаємовідносин.
До речі, якщо брати за оцінками українських громадян, то, починаючи з 2001 року, та й раніше, всі роки більшість громадян України незалежно від регіону говорили про нестабільність стосунків.
Тобто, це і наявність таких проблем свідчить про те, що в нас великий обсяг взаємних інтересів між Росією і Україною. Це дійсно країни, які не тільки були разом в пострадянському просторі, але й сьогодні мають великий товарообіг, мають ще не до кінця завершений процес розведення пострадянського періоду.
Валерій Чалий: Якщо розвал СРСР і наступні дії спричинили створення двох суверенних країн, то ментального розведення і завершення формування політичних націй в Україні, в Росії не відбулося.
Я також хотів би зауважити, що дійсно дуже важливо мати відвертий діалог. І якщо ви знаєте, то останнім часом Україна дуже активна в тому, щоб налагодити діалог навіть по проблемних питаннях: по питаннях НАТО, по питаннях гуманітарних, скоріше, скажімо, історичної пам’яті.
Дійсно є питання, по яких наші позиції розходяться. Чому вони розходяться? Тому що, здається так, що дві моделі, які будуються в двох країнах, вони різні. Україна йде європейським, євроатлантичним шляхом, а Росія вибудовує таку авторитарну, сильно керовану країну. І це просто дві різні моделі, вони не можуть співпадати в своїх позиціях на рівні керівників держав.
Я хочу наголосити, що дії керівників держав спираються також і на законодавство, на Конституцію, кожна з них на ті концепції, які вироблені в концепції національної безпеки. Тобто, вони можуть, звичайно, обговорювати ці питання, але вони визначені основними стратегічними документами двох країн.
І весь перелік тих проблем ми знаємо, всі можливості взаємодії, конкретної взаємодії в галузі економіки, енергетики, космосу, авіабудівництві. Це також є. Тим більше, що в нас є успіх проектів спільних тристоронніх. Наприклад, Росія-Україна-США. «Морський старт» - це приклад високотехнологічного проекту.
Тобто, є президентам про що говорити і в позитиві. Але проблеми, як правило, беруться, розглядаються в ЗМІ першочергово.
Віталій Портников: Олесю, Ви теж вважаєте, що між Україною і Росією є ось така зона розмов, яка є важливішою, ніж ідеологічні суперечки?
Олеся Яхно: По-перше, я не сказала б, що це ідеологічні суперечки. Просто, як я вже сказала, просто є така, можливо, коротка стратегія на декілька років.
Ну, наприклад, Росія очевидно, що сприймає Україну не як політичного партнера, я маю на увазі з 2001 року, а як економічного. Я маю на увазі, як країну-транзит, а також в питаннях газу, зокрема, партнера.
Інша річ, що вона не може з цим погодитися, тобто в неї немає ресурсів щось запропонувати, але вона не може погодитися на такому іміджевому рівні, що вона втратила Україну. Тому її завдання відповідно зрозуміле.
На мою думку, Росія не збирається, звичайно, розривати з Україною або якимсь чином переглядати великий договір, тому що це так само самій Росії невигідно.
Тим більше, ми знаємо, що на початку 1990-их років, коли Україна позбавилася від ядерної зброї, то тоді гарантом (слово незрозуміле) і безпеки виступили як США так і Росія.
Тобто, я думаю, що тут, звичайно, йдеться просто торг за якість інші проекти, в першу чергу, звичайно, економічні. Це одна ціль. А друга – це просто відтягти вступ України до НАТО. Звичайно, повністю відмінити Росія не може, але чим довше відтягти, тим краще.
Україна зробила свій вибір, українська еліта – це євроатлантичний вибір, а від Росії потрібні нормальні ціни на газ.
Олеся Яхно: Підвищення ціни на газ обов’язковим буде. Але, очевидно, цим скористаються всередині самої України, можливо, як в середині Росії. Тобто, на цьому зроблять політику…
Як ми знаємо, раніше така ціна порівняно низька для України забезпечувалася «газовим коктейлем» за рахунок того, що ціни на середньоазійський газ були дешевими. Отже, Росія могла поставляти Україні по прийнятній ціні газ, а відповідно Європі по високій. За рахунок цього отримувати прибуток. Тепер, очевидно, вже такого не буде.
Тому тут, на мою думку, підвищення ціни на газ обов’язковим буде. Але, очевидно, цим скористаються всередині самої України, можливо, як в середині Росії. Тобто, на цьому зроблять політику…
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозаписі)