Яке значення для підтримки Заходом України матиме візит президента України Володимира Зеленського до Лондона, Парижа і Брюсселя. Яке враження справив на європейський депутатів виступ Зеленського у Європарламенті? Про це Радіо Свобода розпитало в ефірі програми Свобода Live депутата законодавчого органу Європейського Союзу Пятраса Ауштрявічуса.
– Яке значення має те, що президент України виступав у Європарламенті?
– Я думаю, що це був історичний виступ президента Зеленського. Перед річницею початку масштабної російської агресії, виступаючи в Європарламенті він представляв країну, яка витримує цю агресію, яка мобілізувалася не тільки сама, а й мобілізувала увесь колективний Захід для відсічі цієї агресії.
Це був історичний виступ президента країни, яка мобілізувала весь Захід для відсічі російської агресії
Зеленський вірно сказав, що це виклик усьому Заходу. Тому що це агресія не тільки проти України, це агресія проти тих цінностей і того способу життя, яким так гордяться європейці.
Тож цей виступ, як на мене, дуже добре окреслює всю політику, всі події, які відбулися впродовж цього важкого року. Року, який разом із тим, змінив Європу більше, ніж ми навіть собі можемо уявити.
І президента Зеленського зустріли в Європарламенті як друга, як партнера, як однодумця. І, як на мене, це повна перемога української дипломатії і взагалі державної політики розширення зв’язків із Заходом.
Так зустрічали людину, яка ще рік тому, як комусь здавалося, не витримає і трьох днів! А тепер він вже приїхав, я сказав би, як представник сторони, яка перемагає.
– Можливо, у Києві візит Зеленського до Брюсселю вважатимуть дипломатичною перемогою у разі, якщо Київ отримає гарантії того, що авіація буде в Україні з конкретними датами, кількістю і так далі. Як на мене, поки що Україна таких гарантій не отримала.
– Мені складно сказати. Я не був на цих зустрічах. Але те, що президент Зеленський зустрічався все-таки з тими керівниками країн ЄС в одному місці, це надважливо, щоб переламати тенденцію, коли хтось ще не хоче давати зброю, коли вона настільки необхідна, амуніцію і літаки зокрема...
Для мене це тільки питання часу, коли і військові літаки приземляться в Україні
Це означає, що процес вже, я думаю, розпочався. І для мене це тільки питання часу, коли і військові літаки приземляться в Україні.
– Питання часу дуже гостро стоїть. Навіть Зеленський не раз говорив про те, що отримати дозвіл – це, звісно, великий прорив. Але те, скільки часу може минути з моменту погодження до моменту, коли якесь озброєння або літаки опиняться в Україні, може минути пів року чи навіть рік.
А що все ж таки є в основі небажання європейських партнерів давати Україні авіацію дуже швидко, ухвалювати рішення дуже швидко? Ви ж бачите, як все повільно відбувається. Навіть якщо зараз Британія або ж якась інша країна погодиться дати Україні ту ж авіацію, мине пів року чи рік. Різні цифру звучать. Чому ж так повільно ухвалюються рішення?
– Напевне, слід погодитися і тільки поспівчувати, що так повільно ухвалюються рішення.
До речі, увесь цей рік дискусії забирають час, але українська сторона все-таки добивається того, що потребує.
Я думаю, що це все ж таки залишки того старого уявлення про Росію як про країну, з якою ще можна якось по-іншому домовитися або її переконати. Це рудименти того, я сказав би, шредерівського розуміння, яке, як бацила, все-таки заразило європейську політику.
Усім здається, що все вже зроблено для того, щоб стримати Росію, щоб зупинити агресію і так далі. Вони просто не уявляють, в якому масштабі ця агресія відбувається.
Я думаю, що президент Зеленський якось дуже вірно сказав: запрошую приїхати до України, тільки побачивши на власні очі ті руйнування, той натиск російського шовінізму, можна зрозуміти, яку зброю необхідно передавати Україні.
Тому так, на жаль, ми вчимося на помилках. Але вчимося ще дуже повільно.
– Можливо, вже були євродепутати, які виявили бажання поїхати до України після виступу Зеленського?
– Цей потік постійний або ж поїздки в Україну тривають постійно, наскільки я знаю. І через тиждень-два буде знову делегація Європарламенту з візитом в Києві. Це не викликає сумнівів.
Треба привозити тих політиків, напевне, які не обов’язково володіють найпершою інформацією
Але, звісно, ті, хто, напевне, їде до Києва, вже є друзями або ж розуміють і мають уявлення про те, що відбувається в Україні. А треба привозити тих, хто ще, як мовиться, стоять на двох пеньках одночасно. Тому треба привозити тих політиків, напевне, які не обов’язково володіють найпершою інформацією і відслідковують її щоденно.
– Дуже часто звучать подібні меседжі від європейських політиків і дипломатів, що Україна у цей час бореться і за свою, і за нашу свободу, і за європейські цінності загалом. І тут же ж таке зволікання в ухваленні рішень. Збоку, людям з Києва і з Харкова, це звучить дуже дивно, якщо навіть не лукаво.
– Так, я погоджуюся з тим, що ви сказали.
Ніхто навіть не уявляв, що Європа взагалі може надавати таку допомогу
Але, розумієте, якщо все ж таки дивитися на загальну допомогу, яка надається Заходом, зокрема ЄС, Україні, то це невидимі цифри.
Ніхто навіть не уявляв, що Європа взагалі може надавати таку допомогу, мобілізовану допомогу, змінювати певні бюджеті постанови і дуже динамічно рухатися вперед.
Я тільки скажу одне, що ось цей інструмент європейців повністю вичерпався і ще збільшився на українські потреби. Ніхто не міг уявити, що 3 мільярди, здавалося, на весь рік вистачать. Тут і Африка, і інші континенти. А тут відразу все було спрямовано на українські потреби.
Ніхто не був готовий до такої масштабної агресії з боку Росії ні політично, ні ідеологічно, ні матеріально-технічно і у фінансовому сенсі. Це треба розуміти.
Змінити це розуміння потребує часу
І перелаштуватися на воєнне мислення, коли життя в Європі протікає стійко, як мовиться, все гарно і квіти цвітуть, у людей немає ніяких великих проблем, тільки з різницею інфляції чи зі стрибком цін на бензин, а все інше у цих картинках здається, що це десь там далеко, ми вже допомогли, цього має вистачити. Але ми говоримо про щоденні атаки, про втрати, які відбуваються щомиті. Щоб змінити це розуміння, це потребує часу.
– Ви, напевне, пам’ятаєте, кілька тижнів тому президент США Джо Байден, відповідаючи на питання стосовно передачі Києву літаків, сказав: «Ні!». Тверде ні. Як ви думаєте, поки Байден каже ні, ЄС може сказати так? Чи все ж таки у цьому питанні, як і в питанні щодо танків, орієнтуватимуться на Вашингтон?
– Я скажу більше. Я думаю, що взагалі Європа повинна показувати більшу ініціативу, розуміння і діяльності в цій ситуації. Все-таки ця агресія відбувається в Європі.
Це війна в Європі, це випробовування майбутнього Європи
По-перше, ми повинні думати про своє майбутнє, а не тільки роздивлятися по боках, де там Великобританія чи США. Якщо самі європейці не зрозуміють, що цей проміжок історії – це випробовування майбутнього Європи, ми бодай іноді не продемонструємо ініціативу навіть для американців чи для британців, то ми йдемо поганим шляхом, це нас не виправдовує.
Ми так часто говоримо про якийсь глобальний вплив ЄС, про нашу економічну потугу і так далі. В принципі подібні ситуації демонструють, що ми не готові, і ми навіть не думаємо, як змінюватися в подібних умовах. Тому я сказав би, що Європа повинна демонструвати більше хороших прикладів, і вона сама повинна змінювати стратегічне мислення в цих умовах набагато швидше.
– Можна сказати, що проблема полягає в тому, що в Європи зараз немає яскравого очевидного лідера? Чи ви не погоджуєтеся?
– Я сказав би, так, що лідери є, але їх не вистачає. І вони ще мають між собою іноді відмінності щодо оцінок, іноді буває навіть конкуренція, хто перший, а хто другий. І об’єднаного клубу, я сказав би, однодумців, повинен зізнатися, так, не вистачає.
Таких лідерів повинно бути набагато більше. І це лідерство повинне бути навіть в регіональному сенсі також.
Ви подивіться, Вишеградська четвірка в принципі розвалилася через Орбана. Це, звісно, недолік в лідерстві тих країн, які напряму відчувають і живуть поруч з агресором. Тому такі недоліки нас і роблять більш вразливим.
