Продовжуємо говорити про одну з найтрагічніших сторінок в історії України та Києва – масові вбивства в урочищі Бабин Яр у роки Другої світової війни. Наприкінці вересня 1941 року – невдовзі після того, як німці захопили Київ – тут знищили єврейське населення міста. А 80 років тому, взимку-навесні 1942 року, в Бабиному Яру нацисти розстріляли членів ОУН мельниківського крила.

Більше про цю трагедію «Історична Свобода» говорила з істориком, членом Громадського комітету зі вшанування жертв Бабиного Яру Віталієм Нахмановичем.

– Хто міг би подумати, що питання про масові вбивства мирного населення – яке, здавалося б, давно пішло в минуле – жахливим чином знову для нас стало актуальним? Здавалося б, такого вже більше не може бути! Аж ось, після того, як російські війська вибили з Київщини, знову є підстави говорити про масові вбивства мирних жителів.

– Добре, що ви почали з сьогодення. Бо мені здається, що ані в Україні, ані в усьому світі після російсько-української війни, яка зараз перейшла до гарячої стадії, перейшла, бо точиться вона з 2014 року, не може просто продовжуватися довоєнна традиція пам’яті про Другу світову війну в різних вимірах. У тому числі має бути переосмислено все, що стосується терору проти мирного населення з боку всіх воюючих сторін.

– Непроста історія відносин між оунівцями та німцями. Бандерівське крило ОУН проголосило Акт відновлення Української держави 30 червня 1941 року. Німці на це не погодилися і вдалися до репресій проти бандерівців. А як на цю ситуацію реагували мельниківці? Як вони вибудовували відносини з німцями?

– Оцінки діяльності українських націоналістів під час війни тривалий час перебували під потужним впливом радянської пропаганди, радянської історичної пам’яті, радянського історичного дискурсу. ОУН закидали колаборацію з нацистами, і фактично це стало однією з формальних причин нинішнього вторгнення Росії в Україну. Сучасна українська влада розглядається ними як «прямі нащадки нацистів та колаборантів».

Очевидно, що про жодних «нацистів» не йдеться. А питання колаборації маємо розглянути, щоб відповісти на запитання, яке ви поставили.

Тут треба розуміти, чим відрізняється ситуація в Україні станом на 1941 рік від ситуації, скажімо, у Франції. Франція була в 1940 році незалежною країною, в яку вторглася Німеччина, окупувала частину території, встановивши прямий окупаційний режим у північній Франції. А в південній Франції був створений союзний до німців так званий режим Віші. Курорт Віші став столицею французької держави. Очевидно, людей, які очолили цю державу – президент Петен і прем’єр-міністр Лаваль, – можна розглядати як колабораціоністів, бо фактично вони майже все робили в руслі настанов Німеччини.

Інша ситуація в Україні. Станом на 1941 рік вже 20 років як незалежної України не існувало; вже 20 років як більша частина України була захоплена «совєтами», які встановили окупаційний режим під назвою «Української радянської республіки». Менша частина до 1939 року перебувала у складі Польщі, Чехословаччини, Румунії. Але станом на початок 1941 року тільки у складі Угорщини опинилося Закарпаття після розподілу Чехословаччини, а все решта включили до складу СРСР.

Ніякої незалежної України не існувало. УРСР – це була навіть не маріонеткова держава, як союзна Німеччині Словаччина, а просто адміністративна частина СРСР. І для тих, хто прагнув незалежності України, існувало декілька варіантів: або сподіватися на те, що з якогось дива СРСР після перемоги у війні створить незалежну Україну, але на це не сподівався ніхто; або сподіватися на те, що таку незалежну Україну створять німці; або сподіватися на те, що війна виснажить німців та «совєти», і в цій ситуації виникне незалежна Україна, тобто українці отримають можливість створити свою державу. Отаке було коло можливостей.

Українські націоналісти, як стара ОУН, очолювана полковником Андрієм Мельником, так і революційна ОУН, очолювана Степаном Бандерою, вважали, що треба скористатися нагодою і в певній співпраці з Німеччиною спробувати відновити українську незалежну державу.

Чи це була колаборація? Очевидно, це не була колаборація. Колаборацією була поведінка людей, які прямо працювали на нацистський режим. Але це була марна, ілюзорна, химерна спроба співпрацювати з Німеччиною для створення своєї держави.

Ідея і бандерівців, і мельниківців полягала в тому, що треба опановувати якусь місцеву адміністрацію і на рівні міст, областей створювати якісь свої адміністрації та поліційні підрозділи. До певного моменту німці все це толерували.

Бо попервах всім командувала армія, а Вермахту в принципі всі ці політичні речі були байдужі, якщо не заважали їм вести бойові дії. Вести бойові дії їм це не заважало, навпаки, в тилу створювався якийсь порядок.

Ситуація змінилася кардинально, коли створили рейхскомісаріат «Україна». Відтак прийшла німецька цивільна адміністрація, яка почала проводити свою політику. Цивільна політика не передбачала жодної української самостійності.

Вперше з цим стикнулися бандерівці у Львові після проголошення Акту відновлення держави. Це було жорстко придушено, як ми знаємо. А мельниківці з цим стикнулися у Києві вже від жовтня 1941 року, коли створили Українську Національну Раду в Києві під головуванням професора Величківського. Німці її теж не визнали.

А першою фактичною сутичкою стало вшанування Героїв Базару 21 листопада 1941 року. Це було 20-річчя Базару. І німці не просто розігнали, а й розстріляли багато людей, які взяли участь у цьому. І від цього моменту вони почали жорстко пресувати мельниківців. Очевидно, побачили, що вони теж йдуть, може, не так швидко і радикально, але йдуть до відновлення незалежної української держави.

Вже у грудні 1941 року поліцію, якщо брати Київ, вичистили від націоналістів, від оунівців, і значна частина була заарештована, а потім страчена. Частково київську поліцію перетворили на батальйони, які відправили за межі України. І на початку 1942 року почалися арешти в середовищі націоналістів.

Серел інших, під цю хвилю арештів потрапили Олена Теліга і міський голова Києва Володимир Багазій.

Останній дуже широко використовував свої можливості очільника місцевої адміністрації для поїздок по Україні. Він сам їздив і давав транспорт, бензин, що було дуже важливо в тих умовах, бо був великий дефіцит пального і обмеження на пересування.

– Бургомістр Києва Володимир Багазій восени 1941 року призначений бургомістром, а в лютому чи в березні 1942 року – розстріляний. Німці призначили, німці й розстріляли. То йому закидали нецільове використання бензину чи те, що він сприяв націоналістичній діяльності?

– Питання в тому, що він використовував бензин і транспорт саме для націоналістичної діяльності. Фактично він забезпечував сполучення і зв’язки між членами ОУН в різних регіонах України.

Було сказано, що Багазій використовував службове становище для налагодження зв’язків між оунівськими осередками, зокрема, через використання службового транспорту, надання перепусток і таке інше. Тобто не економічні злочини йому закидали, а політичну діяльність.

– Оунівці відчували, що над ними така велика небезпека збирається?

– Так, відчували.

– Чому ж тоді вони не перейшли на нелегальне становище?

– Хтось перейшов на нелегальне становище, хтось поїхав з Києва, наприклад, як Олег Ольжич, якого згодом заарештували вже не в Києві. Але ж було багато людей, які були на першому плані, надто помітні. Крім того, до кінця не було зрозуміло, де зупиниться ця репресивна машина. Наприклад, попервах німці заарештовували службовців поліції. Але ж це озброєні люди, яким можна було закинути нелояльність. Але що можна було закинути Олені Телізі чи її чоловіку Михайлові? Вони ж були цивільними людьми.

Ми дуже часто дивимося на минулі часи з позиції сьогодення. Тобто ми вже знаємо, що відбулося. А сьогодні подивіться: на окупованих територіях, хто знає, що завтра за тобою прийдуть? Ти сидиш вдома, ти не береш ні в чому участі. А завтра до тебе приходять: «А ти служив в АТО!». Так, але ж ти служив у 2014–2015 роках, а сьогодні взагалі не в армії. Або: «А ти десь там був активістом!» чи «А ти щось там дописував у фейсбуці!»… Де межа тих чи цих репресій?

Тому багато людей сьогодні не встигли поїхати чи не поїхали, вважаючи, що вони не становлять загрози окупаційним силам. Але починаються вже політичні репресії. І, з погляду окупанта, ці люди є ворогами, яких треба репресувати чи просто розстріляти. Але ви до певного моменту не розумієте, де пройде ця межа репресій. Десь така ж ситуація була і тоді.

– Ви кажете, що Олена Теліга не переходила у підпілля, бо не відчувала за собою якоїсь провини. А за що її все-таки стратили?

– А ми не знаємо. Справи ж немає, справ же не збереглося. Якщо ми навіть подивимося німецькі списки арештованих в 1943 році, які дійшли до нас, то там просто записано, хто і за що сидить. Наприклад, по Сирецькому табору є таке: «комуніст», «український націоналіст», ще щось. Вже факт приналежності до певної категорії вважався, очевидно, достатнім для арешту чи розстрілу.

А як оформлювалося? Чесно кажучи, не бачив таких справ. Чи збереглися вони по Києву, як людей заарештовували, що їм інкримінували, як виносили вироки? Ми цих документів не маємо і ніколи не бачили. Тому, як ця процедура відбувалася, наскільки воно було бодай схоже на якусь правову процедуру – не знаю.

– Чи відомо, хто саме з німецького боку виступив з ініціативою репресій проти київського осередку мельниківців? І що саме стало тим поворотним моментом, після якого нацисти вирішили більше не терпіти їхньої діяльності?

– Була Служба поліції безпеки та СД генерального округу «Київ». Репресіями і безпековою системою в місті опікувалася вона. Їй підпорядковувалася і так звана українська допоміжна поліція, до її складу входила і суто німецька поліція. Поліція безпеки та СД – це була така парасолькова організація, яка займалася всіма цими питаннями в межах генерального округу.

Щодо оунівців сталася концептуальна колізія. Політичне керівництво Німеччини в особі Гітлера та рейхскомісара Коха було чітко налаштоване на те, що Україна має стати частиною Рейху. Так, на той момент вона була у складі так званих східних окупованих територій. Але в перспективі мала увійти до складу Рейху.

Треба розуміти, що гітлерівський Третій рейх був побудований не як сучасна унітарна чи федеративна держава, а на зразок середньовічної німецької імперії – Першого рейху. І це було свідомо – Гітлер виходив зі своїх сентиментів до історії. Тому там були такі витвори, як генерал-губернаторство чи рейхспротекторат.

Отже, де-факто ця територія мала стати частиною Рейху, з погляду Гітлера і Коха. Натомість іншу позицію пропанував міністр східних окупованих територій Альфред Розенберг. Якраз він виступав за створення на завойованих землях СРСР незалежних держав, союзних Німеччині. Причому він це пропагував до самого кінця війни. Але він програв – його ніхто не слухав. Перемогла лінія на повне позбавлення України будь-якої незалежності.

У цій ситуація діяльність українських націоналістів, яку до певної мірі стимулювало відомство Розенберга і яку до певної міри толерував Вермахт – вона від початку була авантюрою. Тобто вони йшли на певні кроки у сподіванні, що німці це «з’їдять». Німці це не «з’їли». Вони це не «з’їли» влітку 1941-го з бандерівцями. І вони не «з’їли» це наприкінці 1941 року з мельниківцями.

Переламним моментом для київських націоналістів було включення Києва до складу райхскомісаріату «Україна». Сюди прийшла нацистська цивільна влада, яка мала чітку настанову – жодної самостійності! З боку націоналістів, очевидно, останнім кроком стало проголошення в Києві Української Національної Ради. Це зробили урочисто – в Андріївській церкві, із почесною вартою куреня, який, між іншим, був частиною допоміжної поліції Києва. Тобто це була така собі демонстрація намірів. Хоча не йшлося про проголошення уряду, не проголошували відновлення держави, але все було очевидним. Українська Національна Рада виступала від імені українського народу, до її складу були включені поважні люди.

– Скільки оунівців було знищено в Бабиному Яру?

– У нас немає точної цифри. До речі, в Києві, окрім мельниківців, були і бандерівці. Є підрахунки, яка наведені одним із дослідників ОУН на еміграції, що в Києві розстріляли 621 оунівця. Списки він не наводить, джерел також не наводить. Це дуже коротка замітка просто про чисельність жертв мельниківців під час війни в Україні.

Щодо бандерівців, то десь у 30-50 осіб можемо оцінювати кількість розстріляних у Києві. До певної міри це може бути підтверджено якимись німецькими узагальненими зведеннями. Але очевидно, що про поіменний список цих людей не йдеться. Були спроби встановити хоч частину з загиблих. До речі, нещодавно з’явилося дослідження, що декого з оунівців, кого вважали розстріляними в Києві, насправді тут не розстрілювали. Що ж, це такий процес, який, очевидно, ніколи не завершиться. Так само, як ми не дізнаємося всіх єврейських жертв Бабиного Яру. Ніхто не опікувався цим під час війни чи відразу після неї. Тому маємо певні цифри, але наповнити їх прізвищами, гадаю, ми не зможемо ніколи.

НА ЦЮ Ж ТЕМУ:

Документ МДБ УРСР, в якому йдеться (на другій сторінці) про арешт німцями восени 1941 року в Києві молодого подружжя Дарини Гузар і журналіста Ореста Чемеринського. У перші місяці німецько-радянської війни подружжя у складі похідної групи ОУН вирушило до Києва, де їх заарештували гітлерівці і розстріляли у Бабиному Яру разом з іншими понад 600 членами ОУН.