80 років тому, влітку 1943 року, відбулася найактивніша фаза кривавого українсько-польського протистояння в роки Другої світової війни. Епіцентром кровопролиття стала Волинь.

У Польщі День пам’яті жертв Волинської трагедії припадає на 11 липня, причому офіційна польська назва цього дня: «Національний день пам’яті жертв геноциду, здійсненого українськими націоналістами проти громадян Другої Республіки Польської». Рішення, щоб офіційно так тлумачити цю дату й ті події, польський Сейм ухвалив у 2016 році. В Україні на це відреагували вкрай критично. Офіційний Київ виказав жаль і неприйняття з цього приводу, а українські політики називали це антиукраїнським випадом з польського боку.

Це та історія, яка отруює сьогодення і може отруювати майбутнє українсько-польських відносин – загалом дружніх і, як показують, останні події, навіть союзницьких.

Більше про те, як тут наблизитися до порозуміння, як прибрати найгостріші та найконфліктніші кути, проєкт Радіо Свобода «Історична Свобода» поспілкувався з істориком і публіцистом, ініціатором Українсько-польського форуму істориків Олександром Зінченком.

– Волинська трагедія – подія, яку в Україні зайвий раз воліють не згадувати, а радше реагують на те, як про це говорять у Польщі. А наскільки в польській історичній пам’яті розуміння цієї події за останніх 30 років змінилося?

– По-перше, ви вже образили поляків.

– Чим?

– Фразою «Волинська трагедія». Саме це словосполучення для частини польського суспільства є неприйнятним, бо «трагедія» сприймається в польській мові як слово, яке означає силу фатуму. Тобто ближче до першопочаткового давньогрецького значення цього слова. Тому певна частина польського суспільства може звинуватити людину, яка говорить «Волинська трагедія», в тому, що вона релятивізує, так би мовити, знімає відповідальність з українців за ті жахливі події.

Натомість вони кажуть: «волинська різанина» – це є злочин, це є злочин геноциду. І тільки в такий спосіб це має функціонувати в мові.

Пояснити буває доволі складно. Я доволі багато разів у приватних і в публічних дискусіях мав пояснювати, що Волинська трагедія в українській мові – це абсолютно не релятивізація, не виправдовування.

В українській мові це слово функціонує саме як найвищий ступінь якоїсь катастрофи. Можна побачити величезну кількість публікацій про Чорнобильську трагедію чи про трагедію Голодомору. Тобто цей вислів абсолютно не підважує масштабів цієї трагічної події. Але багато хто у польському суспільстві сприймає саме так.

Отже, нам навіть треба вчитися словнику для того, щоб зрозуміти одне одного. Але частина польського суспільства не готова навіть говорити про те, що в українській мові якісь слова, які звучать дуже подібно, значать щось інше. І вже на цьому переривається якийсь діалог із частиною польського суспільства.

– Наскільки пам’ятаю, на межі 1990–2000-х років про Волинську трагедію в польському Сеймі говорили доволі стримано. Порівнюючи, як казали тоді, і формулювання 2016 року – то ніби про різні події йдеться. Таке враження, що там накручують цю тему.

– Абсолютно вірно. Є політична сила, яка має зараз практично всю повноту влади в Польщі – «Право і справедливість».

Її політичний лідер Ярослав Качинський має дещо специфічні уявлення про те, як треба будувати політичну тактику і стратегію. Наприклад, відносно нещодавно він виступив із заявою на одній з ФМ-радіостанцій Польщі, в якій приблизно (не можу ручатися за дослівність формулювання) говорить те, що українці вчинили над поляками геноцид більш жахливий, ніж вчинили німці-нацисти.

Звичайно, такі заяви обеззброюють. Після таких заяв, м’яко кажучи, не хочеться взагалі ні про що говорити. Бо масштаби проблем, які вчинив нацистський режим...

Даруйте, але українці, наприклад, жодного разу таборів смерті на території Польщі не влаштовували.

Ці фрази лідера партії «Право і справедливість» абсолютно до історичної науки, до фактів історії стосунку не мають!

– Авжеж! Очевидно, що в німецько-польському протистоянні жертви були значно більшими.

– Але це класичний приклад того, що робить ця політична сила та її лідери, коли йдеться про польсько-українські відносини, коли йдеться про спільну пам'ять про трагічні сторінки минулого.

У Польщі знову грядуть вибори. І необхідно якось змагатися з ультраправими силами, з якими «Право і справедливість» конкурує в цій частині політичного спектру. Відповідно, немає значення, що відбувалося в минулому, потрібно щось, що буде цитуватися в медіа. Це до історії стосунку не має. Це має стосунок до інструменталізації історії та передвиборчих технологій стосунок, але не про діалог навколо трагічних сторінок минулого тут йдеться.

– Політики інколи грають на компроміс, а інколи – на загострення протистояння.

А наскільки українські та польські історики наблизилися до спільного розуміння? Коли в 2016 році в Польщі ухвалювали це рішення, то тодішній український посол висловив жаль, що польські політики не врахували звернень і пропозицій української сторони щодо спільної оцінки нашої спільної трагічної історії. Власне, історики знаходять такі спільні тлумачення?

– Складно. Це дуже складна історія. Було багато спроб зблизити позиції. До створення одного з таких діалогових майданчиків я був співпричетний у 2014–2015 роках, коли працював заступником директора, а потім радником голови Українського інституту національної пам’яті.

Ми спробували з нашими колегами з польського Інституту національної пам’яті створити такий майданчик, який називався Українсько-польський форум істориків, встигли провести кілька раундів цього форуму.

А потім змінилася влада у Польщі, і вони зрозуміли, що цей форум для них небезпечний. Нова польська влада ухвалює закон, який змінює у тому числі процедуру обрання голови Інституту національної пам’яті Польщі.

– Що викликає найбільшу незгоду між українськими і польськими істориками в розумінні того, що сталося в 1943 році?

– Можна говорити про певні протоколи розбіжностей, коли йдеться про польсько-український конфлікт часів Другої світової війни, починаючи від причин цього конфлікту.

Якщо говорити про те, як більшість польських істориків сприймають причини цього конфлікту, то багато хто каже, що основною причиною цього конфлікту була «злочинна ідеологія українського інтегрального націоналізму Дмитра Донцова». І потім інколи ще згадується дві-три причини навздогін.

Натомість українські історики кажуть: ось, дивіться, є така причина, є така причина, ще така і називають десь 6-7 різних причин, які вплинули на те, що ситуація набула такого кривавого трагізму.

Якщо хронологічно брати всі ці причини, то перша – це те, що Польща в 1919 році, не маючи жодного міжнародного мандату, анексувала Волинь. Мовляв, це наші колись історичні території і байдуже, що тільки 10% поляків на тій Волині на той момент жило.

Цікаво, що польські політики минулого (зараз не про істориків, а про політиків), наприклад, Яцек Куронь, усвідомлювали, що в цій історії було багато несправедливості. Яцек Куронь казав, що Польща, на відміну від України, має той гріх, що вона двічі ставала на шляху української державності. Україна перед поляками такого гріха не має.

Серед інших причин польсько-українського конфлікту часів Другої світової війни – асиміляційна політика і абсолютно жахлива національна політика міжвоєнної Польщі щодо національних меншин.

– У міжвоєнній Польщі українці мали своє представництво у Сеймі. Не сказав би, що це аж так жахливо.

– Проблема полягає в тому, що велася абсолютно конкретна асиміляційна політика. Наприклад, на Волині, коли йдеться про кількість шкіл з українською мовою викладання, то бачимо, що їх стає менше і менше з кожним роком. Якщо говорити про можливість обіймати посади на державній службі, якщо ти декларуєш свою українськість, то її також менше, менше і менше.

Наступна причина цієї трагедії, яку з польського боку дуже часто не зауважують взагалі, говорячи переважно про ідеологічні причини – це те, що війна страшенно деморалізує. А тут ще і на тлі цього всього відбувається жахливіша трагедія Голокосту. І просто зриваються будь-які гальма, як казав Міхал Брістігер. Війна просто руйнує мораль. Про це знов-таки дуже мало хто говорить з польського боку.

– А ту причину Волинської трагедії, яку поляки називають основною – ідеологія ОУН і, очевидно, дії очільників ОУН-УПА – українські історики бачать серед своєї цілої низки причин?

– Вочевидь, тут питання ідеології ОУН. Деякі польські історики, не всі, говорять, що певна концепція, Військова доктрина ОУН мала розповсюдження. Але коли ми починаємо перевіряти ці твердження, то з’ясовується, що цей конкретний документ у тих умовах могло прочитати кількадесят людей.

Відповідно виникає питання: навіть якщо там дійсно містився якийсь антилюдський меседж, уявімо собі, то як так сталося, що воно охопило таку велику територію, як ви стверджуєте, зокрема дуже далекі села, в яких не факт, що цю доктрину, цей документ взагалі могли прочитати фізично, ба просто в руках потримати?.. Іншими словами, дуже багато дискусій щодо того, чи дійсно оцей ідеологічний компонент мав місце.

Але в польській сьогоднішній політиці пам’яті це така «священна корова». У польському парламенті навіть намагалися урівняти ідеологію українських націоналістів з ідеологією Третього рейху і з комуністичною ідеологією. Думка, з точки зору науки, дуже дискусійна.

– Якщо я правильно зрозумів, в Україні немає єдиного розуміння щодо того, наскільки ідеологія та дії ОУН зумовили Волинську трагедію?

– Так. Україна дуже плюралістична в цьому сенсі. Тут не намагаються загнати науковий процес осмислення й інтерпретації цих подій в якісь спеціально обмежені законом рамки. Крок ліворуч, крок праворуч – три роки ув’язнення. Я не жартую. Це реалії польського законодавства сьогодні. Це ті зміни, які в 2016 році набули чинності. Тобто це історія перетинається з політикою і навіть не тільки з політикою.

– Моменти, коли історія перетинається з політикою щодо Волинської трагедії, в Україні теж були. Зокрема, в 2013 році група тоді депутатів від Партії регіонів і Компартії закликали польських законодавців визнати Волинську трагедію геноцидом. Як поляки тоді на це реагували? Вони розуміли, що це «рука Москви»?

– Там одним із ключових закоперщиків тієї ініціативи був Вадим Колесніченко. А де зараз Вадим Колесніченко?

– Здається, на окупованій території.

– О! Частина польського суспільства розуміла ціну цих закликів. Зрештою, саме формулювання: дорогий польський Сейме, ми, депутати українського парламенту, звертаємося до вас, щоб події на Волині були визнані геноцидом польського народу з рук українців.

Якщо ви – депутати українського парламенту, то чому звертаєтеся до іншого парламенту? Можете написати проєкт постанови і винести на голосування у свій парламент, тим більше, що ви – правляча партія. Вочевидь, це були ігрища московські. Значна частина польського суспільства розуміла вагу цих дещо специфічних вивертів тодішньої правлячої партії в Україні.

– Щодо кількості жертв в українських і польських істориків є порозуміння? Бо дуже різну чисельність називають – як українських, так і польських жертв.

– Президент Анджей Дуда в 2018 році приїздив в Олику й говорив, що ми маємо базувати наші відносини на правді. І водночас у цьому самому виступі сказав про те, що кількість українських жертв польсько-українського конфлікту була «аж» 5 тисяч! То я хочу проінформувати пана президента Дуду: Український католицький університет організував спеціальне дослідження, який очолює професор Гданського університету Ігор Галагіда.

Він доводить, що в польсько-українському конфлікті під час Другої світової війни з українського боку загинуло 28,5 тисяч людей, з яких 20 тисяч людей довели – назвали по іменах.

Ігор Галагіда і його команда працювали 5 років для того, щоб це встановити. І от, через 80 років після конфлікту, вони змогли встановити ось це число жертв: 28,5 тисяч осіб, з яких 20 тисяч назвали по іменах. Це українські жертви українсько-польського конфлікту.

– А польських жертв скільки, якщо брати останні підрахунки?

– От! Від сьогодні, від цього року команда професора Ігоря Галагіди береться за роботу, яка передбачає інвентаризацію і перевірку тих джерел, на підставі яких в Польщі функціонує уявлення, що в польсько-українському конфлікті загинуло 100 тисяч поляків.

Багато хто в Польщі підкреслює, що це приблизні обрахунки. Проблема полягає в тому, що повноцінного професійного дослідження, до методології якого в істориків немає питань, до сьогодні немає. І коли в 2016 році Сейм Польщі проголосував, що 100 тисяч поляків було вбито на Волині, Галичині, Підляшші, то це викликало обурення в істориків. Бо ключова проблема в тому, що історичні факти встановлюються історичними дослідженнями, а не голосуванням у парламенті.

– А Інститут національної пам’яті яку називає чисельність польських жертв?

– Польський Інститут національної пам’яті озвучує ту кількість жертв, яку було визначено в резолюції Сейму. А якщо ти називаєш іншу цифру, то можеш наразитися на прокурорські переслідування.

– Отже, це зараз офіційна польська позиція.

– Куди вже офіційніше, коли це затверджено голосуванням у парламенті? Беззастережно на те, що думають з цього приводу історики. Бо в істориків є дискусія. Адже вони розуміють, що, наприклад, піонерські дослідження Владислава й Еви Семашків тому і називаються «піонерськими», що в них, при всій повазі, є певні питання до методології. Відповідно вони потребують перевірки, верифікації.

Але за 80 років, відколи трагедія сталася, ця робота не була зроблена до сьогодні. Тому Ігор Галагіда і його команда зараз беруться за верифікацію цих даних. Коли вони встановлять ту кількість жертв цього конфлікту, яка доступна за сьогоднішніми джерелами, буде нова дискусія. Бо знову ж таки з польського боку обов’язково знайдуться ті, хто буде підважувати об’єктивність цієї групи дослідників.

– Коли польський Сейм ухвалив таке тлумачення, яке обурило українців, то тодішній президент України Петро Порошенко з цього приводу висловив жаль і зазначив, що треба дійти до формули, якої колись дійшли між собою поляки і німці – «пробачаємо і просимо прощення».

Треба сказати, що тоді поляки запропонували цю формулу. Між німцями і поляками справді були дуже складні й конфліктні відносини у ХХ столітті, але вони все-таки дійшли до такої формули. То чи українці з поляками дійдуть до такого порозуміння чи ні?

– До тих пір, поки з польського боку буде зберігатися велика спокуса інструменталізувати Волинську трагедію в політичних інтересах, дуже складно вести будь-який діалог. Діалог передбачає вміння чути іншу сторону. Ідея діалогу полягає в тому, щоб почути позицію іншої сторони.

Сума монологів не є діалогом. Просто дві сторони не чують одне одного – от і все. Тому до тих пір, поки польська сторона не навчиться чути іншу сторону, боюся, діла не буде.