Гість програми «Ваша Свобода»: Олександр Мартиненко, генеральний директор інформагенції «Інтерфакс Україна».
Чекати прориву у вирішенні питання окупованого Донбасу на переговорах у «нормандському форматі» не варто. Так вважає міністр закордонних справ Вадим Пристайко. Він припускає, що лідери України, Німеччини, Франції і Росії якщо й зустрінуться, то тільки поговорять і схвалять комюніке, проєкт якого попередньо вже узгодили. Тому, якщо ця зустріч не дасть ніякого результату, Київ буде думати, що робити далі. Є різні варіанти. Аж до виходу з Мінських домовленостей, каже Пристайко. Але якою буде ціна такого розвитку подій?
Віталій Портников: Насправді так швидко розгортаються події, що можна вже говорити про, так би мовити, коментарі іншої сторони на найвищому рівні. Тому що цю заяву міністра закордонних справ України вже прокоментував (нечувана річ!) президент Росії Путін. Під час свого візиту до Бразилії Путін сказав, що він взагалі не розуміє логіки Києва – коли міністр закордонних справ говорить про можливість виходу з Мінських угод, то про що взагалі говорити тоді у «нормандському форматі»? Пане Мартиненко, наскільки взагалі в принципі можна сподіватися на той розвиток подій, який прогнозують сьогодні на Банковій і в МЗС України? Наскільки взагалі можлива ця зустріч у «нормандському форматі»?
На Банковій особливо нічого не прогнозують, вони просто фізично нічого не можуть спрогнозувати, не можуть прорахувати дії Росії
– Я майже впевнений, що зустріч відбудеться. Причому відбудеться до кінця року.
(Ефір передачі відбувався в той час, коли Єлисейський палац і Банкова ще не оголосили дату зустрічі – 9 грудня; Кремль на час публікації цього тексту ще не коментував це оголошення – ред.)
Щодо того, що буде далі, то, чесно кажучи, на Банковій особливо нічого не прогнозують, тому що там різні люди з різним баченням, а по-друге, вони просто фізично нічого не можуть спрогнозувати, не можуть прорахувати дії Росії. У мене чітке враження зараз, що в Росії теж немає узгодженого, чіткого плану розуміння, як рухатися далі, що далі робити з Донбасом і з Україною теж. Це вперше, до речі, за останні 5 років. До цього моменту вони в принципі розуміли, що вони роблять. Вони воюють з «бандеро-фашистами», з Порошенком, закріплюються у цих квазіутвореннях, будують там системи пропаганди, агітації і так далі. Але це було як засіб, а не мета. Ми знали, що головна ідея – це інтегрувати так звані «ДНР» і «ЛНР» в Україну, щоб Україну фактично зруйнувати зсередини. У мене таке враження, що там тепер є розуміння, що це неможливо. Треба шукати якісь нові шляхи.
Існування «ЛНР» і «ДНР» як квазіутворень, як Придністров’я – це один із робочих варіантів, який прогнозується. Прямо працювати на цей варіант, я думаю, не буде ніхто на сьогодні. Тому що це Росії теж не вигідно. Росії ці «республіки» на власному кордоні не потрібні як «сірі» зони. Що робити з людьми, які там живуть – це дуже серйозна проблема. Що робити з цими 30 тисячами людей, які там бігають з автоматами, які теж колишні шахтарі, які, всі розуміють, у шахту ніколи не повернуться? Їх не можна перевозити в Росію, тому що вони нічого не вміють, крім вбивати. Бажано, щоб вони стали частиною України. Вони не стануть частиною України навіть за президентства Зеленського. По розмовах, в тому числі і в Офісі президента, мені здається, що розуміння того, що ці території як квазіутворення, керовані Росією, не можуть стати частиною України, є абсолютно чітке.
– А така мета – «перестати стріляти»?
Росія зараз потрапила в ситуацію, коли у неї немає хорошого виходу. Не вийде інтегрувати ці території в Україну на їхніх умовах
– Росіяни, до речі, зараз, згідно з останніми опитуваннями, війни вже не хочуть, навіть з Україною, з будь-ким. Зеленський таким чином може виконати частину своїх обіцянок – припинити гарячу фазу війни і навіть «теплу» і цей конфлікт охолодити до максимуму. Росія зараз потрапила в ситуацію, як не дивно, коли у неї немає хорошого виходу. Я майже впевнений, що не вийде інтегрувати ці території в Україну на їхніх умовах. Поганий варіант – коли вони існують у них на кордоні. Забрати до себе і визнати їх частиною Росії – неможливо, тому що це нові санкції, незважаючи на загальне потепління у світі до Путіна. І в Росії падає рівень доходів населення. І це 6 років без «перемог». Остання «перемога» в очах росіян – це був Крим.
І питання закону (про «особливий статус» Донбасу – ред.) існує. Пролонгація його дії на столі теж як варіант у тому вигляді, як він є. Ніхто на рівні керівництва «ЛНР», «ДНР» не буде розмовляти про цей закон.
– У цій ситуації ідея виходу з Мінських угод – робоча чи це просто пропагандистські заяви українських чиновників, що от якщо ви не підете на поступки, ми можемо зважитися на такий крок?
– Це частина інформаційної гри. Пропаганда передбачає комплекс заходів. У нас вся наша політика в принципі, на жаль, не комплексна, а така «смугаста». Це навіть послання на Захід більше, що, люди, це все може завалитися, якщо ви на нас будете тиснути, якщо буде тиск «прийти до миру на умовах Росії», ми можемо вийти і тоді все. А це поразка для європейської дипломатії.
Зустріч у «нормандському форматі» має бути такою вивіскою, офіційним прикриттям для зустрічі Путіна і Зеленського
Макрон і Меркель грають тут різні ролі. Меркель – вона одна фактично із «батьків» Мінських угод. Макрон уже прийшов на фазі їх невиконання. Зустріч у «нормандському форматі», мені здається, має бути такою вивіскою, офіційним прикриттям для зустрічі Путіна і Зеленського. І це буде як свідоцтво того, що ніби цей процес живий. Готовий він (Зеленський – ред.) до того, що Путін – значно більш сильний і досвідчений політик? Готовий він до того, що не можна ухвалювати рішення під час цієї розмови, як дуже багато хто казав, що підписати щось, що Путін привезе з собою? Не підпише – у мене є така впевненість. Зустріч, як сказала одна людина, пройде у форматі «оглядання одне одного». Путіну теж Зеленський цікавий як особистість.
У багатьох сторін цього процесу раптом зникла позиція. У 2014 році в Росії вона була. У Заходу вона з’являлася по ходу справи. Це ознака того, що цей конфлікт у принципі втрачає цінність для всіх. Якщо ти не знаєш, що робити з якоюсь річчю, значить, вона тобі не потрібна. Це, з одного боку, небезпека, а з іншого боку, це можливість, тому що такої ж позиції немає у наших опонентів.
– Наскільки українські громадяни готові до того, що це може бути затяжний конфлікт на 30 років? І це, знову ж таки, такий конфлікт, який не дає можливості нормалізувати стосунки з Росією так, як комусь тут хотілося б. «Мінський процес» продовжується для Карабаху 28 років, але я не можу назвати Республіку Вірменія і Республіку Азербайджан «великими друзями», м’яко кажучи.
Дружба з Росією неможлива на далекі роки вперед
– Охолодження конфлікту у всіх сенсах цього слова насправді може бути якоюсь відповіддю на бажання деяких людей примиритися з Росією. Але коли ми думаємо про Придністров’я, то війна у Придністров’ї тривала місяць. А там насправді було 2–3 серйозні бої. Тут війна триває понад п’ять років! Тому аналогів з Придністров’ям ніяких бути не може. Це абсолютно конфлікт, за своєю логікою чи без логіки, інший. І там не було такої кількості жертв і такого рівня страждань людей. А тут він є. Мені здається, що ми будемо знаходити якийсь свій шлях – не карабаський і не придністровський. Але на певний час може бути, на рік, може, на два, охолодження конфлікту. Дружба з Росією неможлива на далекі роки вперед.
(Повна версія програми)
Я знаю людей, які поруч ходять зі Старою площею (вулиця в центрі Москви, на якій стоїть будівля адміністрації президента Росії – ред.), скажімо так, які розуміють, що це серйозно, це небезпека. Якщо виходимо без «перемог», із таким рівнем життя на 2024 рік, наслідки можуть бути непередбачуваними. Який може бути вихід? Повернення Росії до «Групи восьми»? Повернення Росії у клуб великих демократичних держав? Головна перешкода, чому це не відбувається, – це Україна. Правда, поруч є інші люди, які ходять по тих же ж маршрутах, які кажуть [керівництву Росії]: якщо підете з Донбасу і кинете «російськомовне населення» на Зеленського – гаразд, він не «бандерівець», але ж там є ще «бандерівці», які всіх «поріжуть», то вам цього історія не пробачить.
Я думаю, що це можливо (повернення Росії до G8 без повернення Криму Україні – ред.). Дипломати західні, у тому числі американці, неодноразово говорили, що Крим готується до того, що це буде «Прибалтика» часів СРСР – не буде формально визнана частиною Росії, але це не буде заважати відносинам з Росією. Путін – не Брежнєв. Він значно сильніший. Брежнєв був представником еліти, а Путін сам по собі «еліта», він же ж її керівник і так далі. Правда, ця ідея критично залежна від наступних виборів у США. Якщо Трамп не буде переобраний президентом, ця ідея залишиться ідеєю.
