Білоруська опозиційна лідерка Світлана Тихановська в інтерв’ю Радіо Свобода розповідає, про що вони говорили з Сергієм Тихановським близько 12 хвилин, пояснює, як готується «народний ультиматум», як люди приходять у її команду і чому важливо продовжувати мирний протест, зберігаючи при цьому право на самооборону.
Коротко
- Народний ультиматум – це не рішення Тихановської. Ультиматум висунув народ.
- Усебілоруський страйк – ширше поняття, ніж страйк на підприємстві.
- Люди і там на межі вже. Є силовики з «промитими» мізками, які вірять, що вони роблять добро, коли б’ють, калічать людей, а більшість розуміє.
- Коли в тебе стріляють, коли тебе беззбройного б’ють і ґвалтують, коли в країні терор, то самоорганізація суспільства, самооборона часом просто необхідні. Але ми не повинні відповідати насильством на насильство.
- Сергій зателефонував і сказав відразу, що ми можемо говорити тільки про сім’ю і побутові питання. Я зрозуміла, що він не один.
- Дуже шкода, що Білорусь стає країною, де немає місця великим спортсменам, чудовим працівникам, людям, які змушені виїжджати через насилля.
Про «народний ультиматум»
– Люди цікавляться «народним ультиматумом», який ви висунули Олександрові Лукашенку, дуже багато питань є щодо його практичного здійснення. Перш за все, чи узгоджувався ультиматум із членами президії Координаційної ради, чи це було рішення Тихановської і її команди?
– Усі серйозні рішення, які ухвалюються в штабі, максимально скоординовані з Координаційною радою, політичними партіями, протестними групами, робітниками, репресованими. Не завжди це вдається робити в повному обсязі, але ми в штабі не ухвалюємо рішення самостійно. Ми слухаємо людей. Народний ультиматум – це не рішення Тихановської. Цей ультиматум висунув народ. Люди весь час кажуть: давайте щось робити, скільки вже можна, щоб нас били? Я взяла на себе сміливість це озвучити.
– Чи вплинуло на це бажання Сергія діяти твердіше?
– У бажанні Сергія я почула тільки те, що треба бути твердішими у своїх висловлюваннях. Він знає, що я завжди намагаюся згладжувати кути, не висловлюватися прямо. Я м’якша людина. Його слова я зрозуміла, напевно, не так, як усі, бо ми стільки років разом. Треба бути твердішими у вимогах. Малося на увазі – твердішим, а не безжальнішим. Ті, хто Сергія не знає, може, його не зовсім точно зрозуміли. Але я його почула.
– Страйк – це підготовка, певні гарантії людям, яких можуть звільнити. Що робиться зараз? Це тільки публічне звернення чи ведуться конкретні переговори на підприємствах?
– У нас давно існують ініціативні групи, які допомагають репресованим, затриманим, звільненим. Це фонди, до яких можна звернутися, і вони завжди цю інформацію розповсюджують. Коли до нас потрапляють такі запити, ми спрямовуємо людей у ці фонди. Штаб Тихановської не має матеріальних засобів для допомоги. У середу в нас була зустріч через зум із представниками різних заводів. Активні групи знають, куди звертатися в разі чого, і можуть донести цю інформацію до всіх тих, хто більше не може витримувати насильство і беззаконня з боку влади і хоче долучитися до народного руху.
– Ви закликаєте до страйку на яких підприємствах? Державних? Чи приватних так само? Чи долучатися до страйку айтівцям і вчителям? Пекарям і лікарям? Міліціонерам? Чи цей заклик – до всіх у Білорусі?
– Коли ми говоримо про страйки, це в першу чергу стосується робітників заводів, але це не значить, що тільки їх. Це значить, що вся Білорусь повинна об’єднатися. Це такий усебілоруський страйк. Кожен може робити те, що може. Вчитель чи лікар не може кинути свою роботу, але він може вийти на демонстрацію, розповсюдити інформацію про фонди допомоги, про насильство, яке відбувається. Кожен може додати свій внесок у нашу спільну справу. Це і є страйк. Страйк – це ширше поняття, ніж страйк на підприємстві.
Про силовиків, які просять вивезти сім’ї за кордон
– Що станеться, якщо Лукашенко не виконає умови і якщо не вдасться реалізувати план про «національний страйк усіх підприємств, блокування всіх доріг, обвал продажів у державних магазинах»?
– Ми продовжуємо боротьбу, переходимо на нові форм боротьби. Час кожному вирішити, хто ти в цій боротьбі, чи ти за насильство, за побиття, чи ти все-таки за світле майбутнє Білорусі. Це в першу чергу стосується силовиків, омонівців, які, на жаль, не чують благань своїх матерів, дітей і дружин. Я переконана, що їм зараз несолодко ведеться в моральному плані. У них великий розкол усередині системи. Хтось переступає через свої моральні принципи, коли йде на насильство. Настав час переступити через свій страх, сказати «досить» і відповісти за все, що відбувається.
– Ви кажете про розкол у силовій системі. Які приклади дають вам підставу говорити про це? На думку експертів, силова система все ж таки досить сильна.
– Ми беремо інформацію з фондів солідарності, допомоги. За їхніми даними, звертається дуже багато силовиків, які розуміють, що якщо вони заявлять про неможливість виконувати злочинні накази (вони знають, у якій країні живуть), їх будуть переслідувати. Вони звертаються з проханням вивезти родини чи допомогти їм самим виїхати. І таких дуже багато.
– Кілька десятків, кілька сотень?
– Практично щотижня звертаються. Є певні дзвіночки, є інформація, яку ми тепер не можемо розкривати. Люди і там на межі вже. Є й люди з «промитими» мізками, які вірять, що вони роблять добро, коли б’ють, калічать людей. А більшість же розуміє, що вони чинять. Вони виконують накази в силу певних причин, обставин, переступаючи через моральні принципи. Люди різні. Але мені хочеться вірити, що їм дуже погано морально після того, що вони роблять.
Про насильство
– Напевно, ви бачили відео зі слідчого ізолятора, зняте з автозаку, коли видно, як затриманих женуть крізь «коридор», б’ють, кричать на них матом. Якою була ваша реакція на це?
– Важко на це дивитися, але всі знають, що так було. Коли люди про це розповідають, сприймаєш це з шоком, а коли бачиш, то інші рецептори залучаються, зорові, і ще раз свідомість перевертається. Ми чули про крики на Окрестіна, про калюжі крові, що люди годинами були зі зв’язаними руками. Коли бачиш, іще більше враження. Коли я зустрічалася з закордонними політиками, саме тому я тримала в руках фотографії зі свідченнями тортур, бо так гостріше сприймається, ніж словами. Це на них справляє враження, і вони більше відчувають те, що відбувається. Це відео в майбутньому буде одним із доказів, щоб цих людей покарали за те, що вони робили.
Хто на знімку
– Кілька днів у мережах дуже активно обговорюється знімок, на якому ви, ваші радники, члени штабів Бабарика і Цепкала, Координаційної ради і фондів BYSOL. Розкажіть про всіх на цій фотографії. Хто за що відповідає? Чи це тепер одна команда, такий собі уряд у вигнанні?
– Із деякими людьми, які на цьому фото, ми зустрічаємося досить часто, з членами президії і членами Координаційної ради, з деким зустрічаємось як із однодумцями, хтось висловлює свіжі ідеї. Ця зустріч була організована, бо треба було вислухати думки багатьох людей. Я дуже рада була бачити Вероніку Цепкало, ми з нею весь час на зв’язку, але дуже рідко доводиться бачитися. Це люди, в яких одна мета, однакове розуміння ситуації, і які йдуть до цієї мети різними шляхами, в різних країнах, і всі мають різні можливості. Саме тому ми зібралися, щоб поділитися своїм баченням ситуації і можливими планами й діями. Трохи скоординуватися.
– І це не означає, що рішення кожен із цієї групи буде ухвалювати скоординовано?
– Ми максимально координуємося. Для деяких рішень не потрібна участь Вероніки Цепкало. Вона дуже активно говорить про Білорусь, про права жінок. І не треба її запрошувати на зум-конференцію з робітниками чи з дворовими структурами, які активно організовуються.
Про заяву Цепкала щодо дубців і самооборони
– У середу Валерій Цепкало виступив із відеозверненням, наприкінці якого фактично закликав узяти дубці і бити по голові, маючи на увазі насильство «людей у чорному». У розмові з Радіо Свобода Валерій Цепкало сказав, що він ні з ким цього не узгоджував і що це було емоційне звернення. За його словами, заступитися за слабкого, якого б’ють і катують, – завдання кожної порядної людини. Яка ваша реакція на таке звернення?
– Скільки людей, стільки думок. Кожен має право записати відео і висловити свій погляд на ситуацію. Я розумію людей, які себе захищають. Коли в тебе стріляють, коли тебе беззбройного б’ють і ґвалтують, то самооборона слушна. Коли в країні терор, то самоорганізація суспільства, самооборона часом виявляється просто необхідністю. Але ми не повинні відповідати насильством на насильство. Наш протестний рух (можна назвати це революцією) сильний саме мирністю процесу. Кожна людина має право на особисту думку, і ми не можемо її звинуватити в тому, що вона відрізняється від нашої.
– Як зберегти масовий протест білорусів мирним?
– Я сам виступаю тільки за мирний протест, але я не можу засуджувати людей, яким убили дитину, чи тих, хто став інвалідом після побиття. Звинувачувати в тому, що такі думки виникають, я не можу. Я хочу, щоб мирний протест не змінював свою форму. Через те, що наша революція не централізована, не організована, йде від народу, росте знизу, то вплинути на кожного я не можу. Важко не звертати уваги на провокації з боку держави, коли вони підпалюють свої машини, а списують це на народ. Але тільки мирний протест.
Про команду
– Як до вас у команду приходять люди – ви запрошуєте, самі просяться, хтось радить? Як прийшли в команду Франек Вячорка, Олесь Алехнович, Анатоль Лебедько, Олександр Добровольський та інші?
– Олександр Добровольський зі мною від самого початку. Мене з ним познайомили в середині червня, коли я була ще претендентом на кандидата. І Ганна Красуліна, яка тепер зі мною, так само з тих часів. Вони погодились мені допомогти, коли я була абсолютно одна, не знала, що робити, як пишуться програми. Вони приїхали до мене, щоб допомагати так само, як допомагали колись.
Франек Вячорка, напевне, через Олександра приїхав у команду. Він розуміє, що може допомогти, що в нього достатньо досвіду і знань, щоб бути корисним, і він запропонував допомогу. Алехновича порадили багато людей із Координаційної ради, і ми його запросили. Ми шукали сильного економіста, який би міг вже зараз працювати на майбутнє Білорусі, щоб економіка в нас не впала у прірву і ми могли гідно перехідний період прожити. Він зараз працює над програмою реформ. Усі по-різному до нас приходять, але всі раді бути корисними. Ми всі йдемо до однієї мети, ми всі проти насильства режиму.
Про телефонну розмову з чоловіком
– Ваша розмова з чоловіком із СІЗО КДБ тривала близько 12 хвилин. Чи знали ви, звідки він телефонує, про що ще була мова?
– Я знала, що він зателефонує. Ні в кого не було мого номера в Литві. Він зателефонував одному з наших знайомих, чий номер знав напам’ять, і попросив дізнатися мій номер. Мені зателефонували і сказали, що зараз буде телефонувати Сергій. Я не повірила спочатку. Але через те, що ми побачили фотографію із зустрічі в СІЗО, ми це пов’язали. Він зателефонував і сказав відразу, що можемо говорити тільки про сім’ю і про побутові питання. Я розуміла, що він не один, тому говорила в основному я. Одразу він запитав про дітей, трохи засмутився, бо дочка дуже болісно ставиться до того, що тата так давно немає, і щовечора просто діймає питаннями про тата.
«По телевізору тебе бачу», – сказав. «У поганому сенсі, напевно», – я кажу. Я йому задаю запитання і розумію, що він на нього не може відповісти, бо він не один. І тоді я більше говорила йому, що ми боремося і не здамося, і обов’язково всі політв’язні вийдуть, і ми не зупинимося, поки цього не станеться, що Білорусь єдина як ніколи. Я розповідала, що відбувається, бо поруч зі мною не було наглядачів, бо в цій країні можна вільно говорити. Потім Сергій запитав про свою матір, про моїх батьків, і ми знову перейшли на сімейні теми.
– Чи казав він, що пишається вами, тим, що його дружина нарівні зі світовими лідерами зустрічається?
– Ні. Я знаю, що він так думає…
– Чи змінився він, як вам здалося?
– Ні. Він такий самий. Сильний. Сміливий. Він таким же був і при розмові на тому самому «круглому столі». Він відданий своїм переконанням і ніколи від них не відмовиться.
У той момент я не знала, що він був на тій зустрічі. Ми здогадувалися, бо на фотографії була одна людина, яка могла бути ним. Дізналися пізніше.
Про Росію
– Ви оголошені в розшук у Білорусі і Росії. Недавно в Росії були члени Координаційної ради Багрецов і Роднянков, які зустрічалися, в тому числі, з експертною спільнотою. Яку ви бачите стратегію у відносинах із офіційною Росією, яка виразно підтримує Лукашенка, і, наприклад, із російською опозицією чи російським громадянським суспільством?
– Я б не сказала, що офіційна влада активно підтримує Лукашенка. Я не хочу багато говорити про Росію, бо справа стосується тільки Білорусі. Я думаю, що влада Росії зайняла позицію вичікування. Спочатку їм було не дуже зрозуміло, що це активна громадянська позиція і що наше протистояння не закінчиться, що ми єдині як ніколи і будемо боротися, поки не переможемо цей режим. Спочатку були вжиті заходи для підтримки режиму і диктатури, але як це буде розвиватися далі, ми не знаємо. Можливо, на цьому все й закінчиться, і ми будемо вирішувати свої внутрішні проблеми всередині нашої країни. А це ми зможемо.
– Із російською демократичною опозицією, з тим самим Навальним не маєте контактів?
– Ні. Ми дивимося їхні ролики, бачимо, що вони нас активно підтримують. Безпосередньо ні з ким не контактуємо, бо вони і так нас підтримують. І справа наша стосується Білорусі. Нам треба контактувати з білорусами, з людьми у дворах, із демонстрантами. Дуже дякую їм за підтримку. Ми розрізняємо громадянське суспільство і Кремль. Росіяни підтримують білорусів у боротьбі. Вони раді, що ми нарешті прокинулися.
Про Україну
– Іще одна сусідка Білорусі, Україна, не підтримала Лукашенка. Як ви прокоментуєте позицію Києва в білоруській кризі? Яке значення ви надаєте Україні і якими, на вашу думку, мають бути відносини України з Білоруссю?
– Ми дуже раді, що Україна зайняла сильну позицію стосовно Білорусі, особливо міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Вони готові підтримати санкції. Можливо, це буде власний список, можливо, підтримають запроваджені санкції ЄС. Це очевидний знак підтримки білоруських людей у боротьбі.
Ми хотіли б будувати партнерські, взаємовигідні відносини з Україною. Вони нам близькі історично і культурно. Мене часто на Заході питають, чи розуміють росіяни білоруську мову, коли ви починаєте говорити. Я відповідаю: «Ні, не розуміють, але українці нас зрозуміють. Ми українську розуміємо, вони нас. Наші мови трохи ближчі». Плануємо найближчим часом поїздку до Києва. Після місцевих виборів уже.
– Чи бачите Білорусь у майбутньому членом ЄС?
– Я думаю, що білоруси самі вирішать, у який бік вони хотіли б рухатися і чи треба рухатися туди чи туди. Можна вибрати свій шлях. Якщо ти дружиш із усіма, можуть бути політичні, економічні зв’язки як із одного боку, так і з іншого, і немає потреби вибирати – туди чи сюди.
Про емоції в розмові із західними політиками
– Що для вас було найскладнішим під час ваших візитів до Берліна, Братислави?
– Не те щоб найскладніше. Я боялася забути сказати дуже важливе. Я боялася, що я якось не докажу і вони до кінця не зрозуміють того, що в нас відбувається. Вони бачать масові мирні протести, а не емоції, які зараз відчувають білоруси, які, з одного боку, налякані цим насильством, а з іншого – дуже рішучі і не хочуть миритися з насильством, не хочуть жити за диктатури. Це бажання вибратися з болота і щастя від того, що ми об’єдналися і готові все змінити нарешті. Цю емоцію я хотіла передати, щоб вони зрозуміли, як Білорусь має бути важливою для міжнародної спільноти. Дуже сподіваюся, що вони це відчули. Я вдячна за підтримку, яка зараз надається, і за обіцянки, які дали багато лідерів.
Про вимушений виїзд
– Ваше ставлення до того, що зараз багато людей, у тому числі відомих людей, виїжджає з Білорусі.
– Дуже шкода, що Білорусь стає країною, де немає місця великим спортсменам, чудовим працівникам, людям, які змушені виїхати через насилля. Режим витискає людей із країни. Так, вони змушені, але ніхто з тих, хто виїхав, не припиняє своєї боротьби. Все одно ми переможемо. Усіх не вивезеш, усіх не посадиш, і замість одного стануть двоє.
Анекдот недавно прочитала. Вийшов дідусь на демонстрацію. Омонівець каже: «Іди звідси, а то я тебе посаджу». Дідусь: «Замість мене вийде син». Омонівець: «І сина посаджу». Дідусь: «Замість сина вийдуть дочки з дітьми». Омонівець: «І їх посаджу». Дідусь: «Нічого, до того часу і я вийду».
Люди будуть ставати один за одного, і в цьому суть єдності.
