Відомий кінорежисер, володар призів Каннського і ще десятків інших престижних кінофестивалів світу і за документальне, і за ігрове кіно, в інтерв’ю Російській службі Радіо Свобода розповідає про свій новий документальний фільм «Бабин Яр. Контекст», що має прем’єру (поза конкурсом) 11 липня на Каннському кінофестивалі.
Лозниця працює з Меморіальним центром Голокосту «Бабин Яр», який був заснований 2016 року як приватний проєкт із ініціативи і коштом російських бізнесменів Павла Фукса, Михайла Фрідмана і Германа Хана (останні двоє перебувають у так званому «списку Путіна» Міністерства фінансів США, в який внесені особи, наближені до президента Росії Володимира Путіна, щодо яких можуть бути запроваджені санкції). Художнім керівником проєкту є росіянин Ілля Хржановський.
В інтерв’ю Лозниця, який народився в Білорусі, закінчив школу і перший університет у Києві, навчався кінематографії в Москві, а нині живе в Німеччині, захищає цей проєкт від дедалі різкішої критики, яка лунає останнім часом. Відомі правозахисники, письменники, історики занепокоєні зв’язками МЦГБЯ з Росією і загальною концепцією висвітлення подій у Бабиному Яру цим центром, який, за їхніми словами, просуває російський наратив щодо трагедії.
Нинішня влада України підтримує саме цей приватний російський проєкт, а не інший, розроблений українським державним академічним Інститутом історії, який підтримує низка фахівців, причому і українців, і євреїв.
Представники МЦГБЯ вважають звинувачення і підозри на свою адресу необґрунтованими й маніпулятивними і пов’язують їх із підтримкою влади президента Володимира Зеленського.
Радянська Україна, літо-осінь 1941 року. Поспішно готується оборона, але ось уже армія відступає, тягнуться колони полонених червоноармійців, на березі Дніпра покинуті вантажівки, німецькі війська знищують будинки з вогнеметів, а десь загарбників зустрічають квітами і святковими походами. Зривають портрети Сталіна, з’являються прапорці зі свастиками і плакати «Гітлер – визволитель».
Львів: трупи страчених у в’язниці НКВС перед відступом радянських військ і єврейський погром. Київ: кінокамера випадково фіксує перші вибухи на Хрещатику, і ось уже центр міста лежить у руїнах. Відповіддю на організоване НКВС і радянськими саперами мінування міста стало швидке знищення єврейського населення Києва. Десятки тисяч людей були вбиті за два дні.
У фільмі Сергія Лозниці «Бабин Яр. Контекст» зібрані документальні свідчення подій, які призвели до трагедії вересня 1941 року. У російських і німецьких архівах зберігаються фото- і відеоматеріали перших місяців війни, як відомі, так і невивчені, роботи професійних операторів і аматорські кадри. Фільм, знятий за підтримки Меморіального центру Голокосту «Бабин Яр», продовжує цикл документальних картин Сергія Лозниці, присвячених радянській історії: «Подія» (Ленінград у дні путчу 1991 року), «Процес» (суд у справі Промпартії), «Державні похорони» (всенародне оплакування Сталіна).
Чутливі кіноглядачі, які прагнуть захистити себе від дискомфортних переживань, навряд чи зможуть витримати дві години в кінозалі, де показують цей фільм, присвячений неймовірним злодіянням і обставинам, що перетворили людей на чудовиськ. Немає ніяких коментарів, тільки кадри кінохроніки і фотографії. За 1941 роком іде 1943-й, німці залишають Київ, зі стін зривають плакати «Гітлер – визволитель», для іноземних кореспондентів проводять екскурсію по місцях масових розстрілів, і готується відплата. На Київському процесі звучать несамовиті свідчення про вбивства євреїв, у тому числі свідоцтво актриси Діни Проничевої, а потім на головній площі міста проводять публічну страту підсудних. Багатьом організаторам розстрілів вдається уникнути відповідальності, але й радянська влада не прагне їх розшукувати і карати. Антисемітизм стає державною політикою, рішення про створення пам’ятника жертвам масових убивств скасовують, і в яр починають скидати відходи цегельних заводів. Пульпа, що заповнила Бабин Яр, стане причиною ще однієї трагедії – прориву дамби і загибелі сотень людей у 1961 році.
Прем’єра фільму – 11 липня на Каннському кінофестивалі. В інтерв’ю Радіо Свобода Сергій Лозниця каже, що «Бабин Яр. Контекст» – фільм про безпам’ятство, забуття і минуле, яке може стати сучасністю:
– Я давно готувався до фільму «Бабин Яр», я в цьому матеріалі вже 8 років. Останніми роками в Києві почав активно працювати Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр», і його художній керівник Ілля Хржановський запропонував мені взяти участь у роботі. Мені вдалося знайти в архівах матеріали, які стосуються цієї теми: не все є у фільмі, і я їх використаю в майбутньому. Мені вдалося показати в картині деякі епізоди нашої вже давньої – три покоління пройшло – історії, яка виявилася зовсім недавньою і навіть насущною.
– Ви планували зняти ігровий фільм «Бабин Яр», сценарій уже готовий. «Бабин Яр. Контекст» – це замінник фільму чи пролог до нього?
Існує протидія створенню меморіалу «Бабин Яр». Три покоління пройшло, а ця трагедія досі болюча
– Ці дві картини будуть доповнювати одна одну. Сценарій ігрового фільму написаний за спогадами. В документальному фільмі зібрано те, що можна було зняти в ті часи. Можливо, щось іще зняли, але це не збереглося або зберігається в архівах, до яких у нас немає можливості достукатися. Ігровий фільм буде показувати іншу сторону – механізми, як це все вибудовується, чому люди потрапляють у ситуацію, з якої ніякого виходу немає. Важливо розуміти, що і як відбувалося, важливо розуміти це саме зараз, тому що здається, що історія відбулася і десь там залишилася. Ні, анітрохи. Існує протидія створенню меморіалу «Бабин Яр». За 50 радянських і 30 пострадянських років не було створено меморіалу. Три покоління пройшло, а ця трагедія досі болюча і не висловлена повністю. Досі немає з цього приводу єдиного погляду, консенсусу, немає рефлексії, і це дуже небезпечно.
– Я дивився ваш фільм і думав, що людство за 80 років не так уже й далеко пішло від 1941 року. На нашій з вами пам’яті відбулися схожі події в Руанді, в Сребрениці, в Чечні…
Що нам робити в такій ситуації, якщо це раптом повернеться? Як зупинити погром, як себе поводити?
– І зараз відбувається в Білорусі. Якісь групи в масках вискакують із автобусів, когось хапають. Це ж пролог, це перші кроки, а далі що буде? Повна безкарність тягне наступні кроки, це так не зупиняється. Дуже важливо розуміти механізми. У той час ці механізми себе проявили повною мірою. Зараз, із дистанції, ми можемо проаналізувати, що відбувалося тоді, побачити, як одна подія зчіплюється з іншою, як різкі невірні кроки ведуть в абсолютну прірву. Я відвідав багато меморіалів, де розповідають, що відбувалося в тому чи іншому колишньому концтаборі, але ніхто не каже, що нам робити в такій ситуації, якщо це раптом повернеться. Що робити людині, коли лінчують на її очах? Як зупинити погром, як себе поводити? Як поводитися в таких ситуаціях, від яких ніхто не застрахований? Коли йде війна, настільки тонким стає цей культурний шар, який оберігає нас від варварства і дикості. Важливо сказати правду до кінця, важливо про це думати, розуміти причини.
– Іще один висновок, який може зробити глядач вашого фільму, – мізантропічний. Якщо говорити словами Артура Кестлера, що людина – це помилка еволюції. Вам близька така точка зору?
Німеччина вийшла з цього стану. А все, що називалося Радянським Союзом, впавши в цей моторошний стан іще в Громадянську війну, не вийшло з нього
– Ні, не близька. Якби я так думав, я б цей фільм не робив. Помилка еволюції, тут уже нічого не поробиш. А я все-таки сподіваюся, що можна достукатися. Я поділяю погляд Хічкока на будь-який кримінал – це певний стан. Він його визначив у фільмі, який так і називається – Psycho. Це стан, коли людина робить жахливі речі: вона впадає в цей стан і потім із цього стану виходить, вона вже не та, яка здійснювала ці кошмарні речі. Це така дивина людського існування. Так що все-таки є можливості утримати людей. Перш за все, це освіта, виховання. Я не думаю, що в Європі можна таке легко розгорнути. Там, де існує громадське життя, є соціум, усе це зробити набагато складніше, а може, – я дуже в це вірю, – неможливо, якщо люди в більшості своїй досягли певної свідомості і розуміють, як ними маніпулюють. За власною ініціативою і з власної волі вони б ніколи не пішли на таке. Це не знімає відповідальності з людини, людина має розвиватися настільки, щоб не стати такою ніколи.
– Німеччина і була такою цивілізованою країною з громадським життям.
– Коли Карла Густава Юнга запитали, що робити з німцями, він сказав, що більшу частину нації треба лікувати. Бувають впадання в такий стан. Але Німеччина вийшла з цього стану, це було помутніння. А все, що називалося Радянським Союзом, впавши в цей моторошний стан іще в Громадянську війну, не вийшло з нього. Люди звідти вибираються з величезними труднощами. Навіть не було аналізу, як це сталося. Є історики, які чудово про це говорять, але більшості населення Радянського Союзу це й не потрібно, і цього не хоче верхівка. Навіщо відкривати архіви, їх краще запечатати до 2048-го, а бажано до 3000-го. І ось це насправді страшно. І сучасні події один в один повторюють цю історію. Все повертається, тому що ніякого уроку не було вивчено.
– Ви у фільмі нічого не коментуєте, не пропонуєте ніяких політичних чи історіософських інтерпретацій, але політизовані глядачі напевно знайдуть у кадрах хроніки підтвердження своїм ідеям. Хтось скаже: подивіться, ось режими Гітлера і Сталіна однакові. Хтось скаже: а ось бандерівці в усьому винні. Ви підтримаєте когось у цих суперечках?
– Я в фільмі нічого не коментую навмисно – це метод. Важливо дати можливість глядачеві самому потрапити в цей час, відчути його шкірою, постаратися побачити, що відбувається. У мене таке щеплення від радянського пропагандистського кіно, і я всіляко уникаю і музичного, і словесного, і якого б то не було коментаря. Хоча, звичайно, у фільмі моя думка присутня, вона існує на більш тонкому рівні в монтажі, в тому, яким чином я зіставляю кожен епізод. Зіставлення цих епізодів створює розуміння або підштовхує до роздумів на цю тему.
– У матеріалах, із яких ви збирали фільм, присутня офіційна хроніка, яка робилася для пропагандистських кіножурналів, але значна частина знята аматорами. Є портрети євреїв у Лубнах перед убивством, є кольорові знімки речей убитих у Бабиному Яру, це відомі кадри. Де ви знайшли і як відбирали матеріали? Чи є у фільмі щось зовсім невідоме?
Видно руїни підірваного радянською владою Хрещатика. 200 тисяч людей, що вкривають руїни навколо цієї сцени, вражають уяву
– Напевно, є. Наприклад, такий рідкісний матеріал, як перший вибух на Хрещатику 24 вересня 1941 року, він був знятий випадково німецьким офіцером і перебуває в Штутгарті в Земельному архіві. Це дуже важливий матеріал, думаю, що його ніхто не бачив. Є матеріали з Яд Вашем, із американських архівів, а основна маса – матеріали Красногорського архіву і Бундесархіву. У Бундесархіві частково це пропагандистський матеріал із «Дойче Вохеншау». Вони знімали досить активно, камера була на передовій. Інша річ, як вони монтували, як рясно поливали музикою і текстом. Але можна прибрати і музику, і текст, узяти тільки кадри, перемонтувати їх, і вони набудуть іншого змісту. Є матеріали, які знімалися радянськими пропагандистами в Києві і Тернополі. Дуже мало радянського матеріалу перших місяців війни, а німці знімали активно. Фотографії,які ви згадали, – це плівки фотографа Йоганнеса Геле (Johannes Hähle), вони знайшлися в Німеччині, Гамбурзький інститут соціології отримав їх від дружини фотографа. Це відомі кадри Бабиного Яру, які вже стали іконічними. І перед розстрілом у Лубнах ціла плівка: зняті євреї, яких зігнали на поле, і вони чекають своєї долі. Я ці плівки відсканував у дуже доброму розрізненні і почистив, зараз вони виглядають ідеально, ви можете робити виставку з цих фотографій. Ці фотографії досить серйозно вражають, коли ви на них уважно дивитеся. Є в мене у фільмі матеріал із приватного архіву Карла Гопкінса. Один такий приголомшливий матеріал кольоровий, я думаю, що його ніхто не бачив: перші місяці війни, спалене село, полонені йдуть, німецькі війська поруч проїжджають, обличчя виснажені. Ви могли б зустріти таку сцену в фільмі Германа. Знято дуже добре, це приголомшливий матеріал. Є унікальний матеріал, знятий під час Київського процесу в січні 1946 року. З цього матеріалу був зроблений радянський журнал про цей процес, пропагандистський, зрозуміло. У цьому журналі жодного разу не згадується слово «єврей», усе вирізали. Я знайшов цей матеріал у Красногорському архіві весь – три години. З цього я роблю зараз наступну картину – «Київський процес». 1946 рік, коли ще дозволяли говорити, цензура вже потім наступала. Я повністю відновив промову Діни Проничевої, 8,5 хвилин, це жінка, яку двічі в Бабин Яр привозили, і вона врятувалася. Її історія описана в книжці «Бабин Яр» Кузнєцова, є цілий розділ, присвячений їй.
– Іще одна сцена, яка справляє сильне враження, – страта засуджених німців після цього процесу.
Якийсь народ просто знищили, зараз збудуємо будинки на цьому місці і нове життя почнемо
– Напевно, хотіли робити фільм про Київський процес, не вийшло, дали їм відмах облишити це. Сцену страти вони зняли досить докладно. Вона, звичайно, вражає біблійним розмахом. Усе відбувається на майдані, зараз це площа Незалежності, колись була площа Калініна. Видно руїни підірваного радянською владою у вересні 1941 року Хрещатика. Двісті тисяч людей, що вкривають руїни навколо цієї сцени, вражають уяву. Я не знаю, чи можна це назвати кульмінацією картини. Радше, це постскриптум. Мені важливо було закінчити так, як я закінчив. Фінал картини – це те, про що цей фільм.
– Про забуття?
– Про забуття, так. Ось армії пішли туди, армії пішли сюди, хтось загинув у бою, а потім якийсь народ просто знищили, зараз збудуємо будинки на цьому місці і нове життя почнемо. Просто забуття. І це в принципі теж патерн, певна структура людського існування. Думка цим закінчується, а далі вже історія за кадром: про проєкти радянських пам’ятників, про те, що зараз там відбувається.
Ті, хто не бажав би бачити меморіал таким, дуже активно діють, займаючись наклепом на тих, хто працює
– Хочу вас запитати про те, що відбувається зараз. Фільм має стосунок до нового Меморіального центру, в якому працює дуже сильна команда. Навколо цього проєкту спочатку було багато суперечностей, тепер голоси критиків дещо вщухли. Що відбувається зараз?
– Усе в порядку, проєкт триває. Багато цікавих творців, учених, дослідників, істориків роблять свою справу. Повністю створили модель Бабиного Яру, знайшли місця, де відбувалися розстріли. До цього були різні думки, зараз це зроблено. Брали участь у цьому геологи, навіть колишній голова Скотленд-Ярду. Є приголомшливий проєкт самої будівлі, так, щоб не чіпати територію, не рити котлован, скоро його представлять публіці. Відкрили синагогу – це дуже цікава архітектурна споруда, важливе символічне місце. Туди приїжджають люди і моляться. Там же не було місця, де можна було вшанувати пам’ять загиблих, не біля радянського ж пам’ятника це робити. Тим не менше, ті, хто не бажав би бачити меморіал таким, існують і дуже активно діють, займаючись у тому числі і наклепом на тих, хто працює. Але це вже інша історія, хто за цим стоїть, що це за рух. Справа в тому, що існує ще одна концепція, коли, наприклад, не називають Бабин Яр місцем, де було 29–30 вересня 1941 року вбито 33 тисячі євреїв, а говорять про те, що це місце, де загинули люди різної етнічної належності, ось такий евфемізм.
– Справді там убивали не тільки євреїв.
– Це справді так, але Бабин Яр відомий тим, що там убивали євреїв, тому що вони євреї. Це символ Голокосту на території Радянського Союзу. Коли хтось говорить, що це українська національна трагедія, для мене це дивно звучить. Тому що в той момент був Радянський Союз, Україна як країна з’явилася пізніше, в 1991 році. Коли хтось каже, що Діна Проничева – «українська актриса єврейського походження», це дивно звучить. Діна Проничева народилася в Російській імперії, померла в 1977 році в Радянському Союзі. Що мають на увазі, коли кажуть «українська актриса єврейського походження»? Я цього не розумію. Мені незрозуміло, що це за евфемізми, чому вони з’являються. Потрібно називати речі своїми іменами.
– В «Аустерліці» ви показуєте, як колишні нацистські концтабори перетворилися на туристичні об’єкти, які відвідують групи екскурсантів як якісь пам’ятки. Думаю, що ви теж ставили собі питання: чи мають документальні матеріали про геноцид перетворюватися на кіно, яке ми дивимося на Каннському фестивалі?
– Так, дійсно, це питання виникає. Але воно набагато ширше: чи існує межа в документального кіно, чи може торкатися документальне кіно всього серйозного, що вражає, чи ні? Мені здається, що відповідь на це питання полягає в тому, як ви це робите, наскільки ви цю межу перетинаєте у фільмі. Звичайно, в мене був матеріал, який уже виводив за рамки художньої оповіді, і такий матеріал я в картину включити не міг. Важлива проблема полягає в тому, що до зображення не можна ставитися так, як ви ставитеся до об’єкта в житті, тому що це щось інше. Воно дуже схоже на життя, але життям не є. У цьому вся хитрість документального кіно. Це насправді питання дуже просте і непросте, залежить від того, як ви це сприймаєте. Моє завдання – залучити і наблизити все те, що відбувається там, і я це роблю художніми методами. У мене є низка інструментів: звук, монтаж, корекція кольору і так далі. Я не думаю, що можна змішувати те, що відбулося, із зображенням того, що відбулося. Навіть якщо вони дуже схожі, це різні речі.
