У Нью-Йорку відкривається 78-та сесія Генеральної Асамблеї ООН. Сьогодні, 19 вересня, будуть загальнополітичні дебати. У «тиждень високого рівня» в Нью-Йорк приїдуть очільники понад 150 держав світу, зокрема президент США Джо Байден та президент України Володимир Зеленський.
Із лідерів країн-постійних членів Радбезу ООН особисто братиме участь у цій сесії Генасамблеї ООН лише Байден. Очікується, що він запропонує збільшити кількість постійних членів у Раді Безпеки. Виступ президента США, як виступ президента України, заплановані на вівторок 19 вересня.
Чи можна сподіватися, що з цієї сесії ООН розпочнеться реформування Радбезу ООН, дійсним членом якого з правом вето досі є країна-агресор Росія, яка порушила Статут цієї міжнародної організації? Про це в ефірі програми «Свобода Live» Радіо Свобода розпитало Валерія Чалого, надзвичайного і повноважного посла України у США (2015-2019 рр.)
– Якщо дозволите, почну з того, що всі ці рухи на нас мало вплинуть. ООН показала свою повну імпотентність, свою неспроможність з точки зору Статуту ООН, який мав би попереджати війни.
ООН показала свою повну імпотентність, свою неспроможність
І, маючи Росію постійним членом ООН, Радбезу ООН, це все розвалилося. Тобто тут повний провал. І ніякі зміни, на мій погляд, ось таке переставлення стільців, нічого не дадуть у цій царині.
Але вони можуть призвести до певних процесів, які дійсно змінять ООН. І я не знаю, як це буде в майбутньому після таких ініціатив.
Справа в тому, що розширення Радбезу пропонувала, я вам нагадаю, Росія, розширення Радбезу пропонував Китай. І тоді США були проти.
Зараз США зіграли, думаю, творчо підійшли до справи – вони перехопили ініціативу. І вони тепер хочуть тій самій Індії, Німеччині, Японії, Бразилії, за що виступають Франція з Британією, мабуть, і ПАР дати місця у Радбезі.
Але при цьому у них не буде права вето. Тобто буде дві групи країн (на сьогоднішньому етапі це не пропонується) – одні з правом вето, інші без права вето.
Я вам нагадаю, що Радбез реформується вже стільки, скільки він існує. Було 11 членів Радбезу, а зараз 15. Толку з цього – нуль!
Вони зараз схопилися за голову, але вже пізно
Я вам більше скажу: у статуті ООН в розділі про Радбез записані неіснуючі держави – Китайська Республіка – це Тайвань. Вона до цих пір там записана. Але в принципі її виключили і передали ці функції КНР, сьогоднішньому Китаю, великому Китаю.
А Росія, ми знаємо прекрасно, взагалі юридично не оформила свою присутність жодним чином. І вони зараз схопилися за голову, але вже пізно.
Тому це чисто політичне рішення, що Росія там сидить.
А важлива користь від ініціативи США може бути в тому, що нарешті почнуться якісь титанічні зсуви, які, на мій погляд, мають призвести не до того, хто там буде і яка кількість членів, а до ліквідації Радбезу, як якоїсь окремої групи країн, які тепер визначають долю світу.
Тобто, Радбез ООН взагалі має зникнути у тому вигляді, у якому він зараз є. Я думаю, що це може бути, але на це піде не один рік.
– Чи правильно я вас зрозуміла, що перезавантажувати Радбез ООН немає жодного сенсу, тобто ця структура повністю вичерпала свої ресурси, які були?
– Реформувати немає жодного сенсу. А слово «перезавантажувати», можливо, і правильне. Тому що я не знаю, чесно скажу, чи треба ліквідовувати ООН в цілому, бо є система організації ООН.
Радбез ООН взагалі має зникнути у тому вигляді, у якому він зараз є
Радбез – один із органів ООН. А там же ж і Міжнародний суд у цьому ж статуті. Можливо, «глибоке перезавантаження» правильне слово для цього, а не реформування.
– А як щодо самої Генасамблеї ООН, порядку денного? Чи вдасться взагалі зробити тему російсько-української війни ключовою? Чи всі країни-члени зацікавлені про це говорити?
– Це важливий майданчик для цієї теми...
Але, я взагалі думаю, що ООН зараз правильно називати «форум об’єднаних націй» чи, скоріше, «форум роз’єднаних націй».
От як форум, як майданчик для обговорення – так, це важлива трибуна. Вона все одно такою залишається.
Хоча, відверто кажучи, тільки «гурмани» дивляться ці засідання, що у США, що в Україні. У нас можливо трохи більше, тому що війна...
...чи буде тема війни Росії проти України ключовою, зокрема, залежить від виступу президента України, від роботи нашої делегації і наших партнерів
А раніше, ми не були ж такими фанатами дивитися всі засідання ООН. Правда ж? Тому тільки спеціалісти дивляться все це.
Зараз триває повномасштабна війна. Її не можна просто так скинути, цю тему, а от наскільки вона буде ключовою залежить, зокрема, від виступу президента України, від роботи нашої делегації і наших партнерів.
– Пане Чалий, у серпні ще пані посол США Томас-Грінфілд заявила, що очікує, що більшість західних країн буде чинити «інтенсивний тиск» на Росію, щоб вона вивела війська з сусідньої країни. Чи має значення цей так званий «інтенсивний тиск»? І у чому він проявляється в рамках ООН, враховуючи статус ООН, і ті повноваження, і ту роботу, про яку ми зараз говоримо?
– У рамках ООН не проявляється жодним чином, крім політичного тиску. Ну, політичних заяв.
США послідовно відстоюють...Особливо мені подобається позиція і виступи Британії і Албанії
США послідовно займають позицію дійсно. І вже навіть відходять від цієї лексики інші країни. Особливо мені подобається позиція і виступи Британії. Ну, і, як не дивно, Албанії. Досвідчений дипломат, представник Албанії завжди дуже чітко говорить, розставляючи всі точки над «і».
А от такі країни, як Індія, Бразилія, Китай, ПАР, Мексика крутять, крутять-вертять. І таким чином роблять з цього майданчика не місце чітких заяв, а якусь чергову конференцію. Мені це дуже не подобається.
Тому, що були часи, коли Радбез ООН якось більш чіткіше заявляв. А тепер слухають цю «Бензю» весь час, який бреше. «Бензя» – це його Путін так назвав, не я. У нього насправді прізвище Небензя (Василь Небензя, постійний представник Росії в ООН – ред.). І його слухають і слухають.
До нього Чуркін (Віталій Чуркін, попередній представник Росії в ООН, який помер 20 лютого 2017 року, за твердженням Associated Press від серцевого нападу – ред.) таке ж розказував... Тепер цей «Бензя»...
І ось це весь світ має слухати далі?!
Треба закінчувати цю історію – давати трибуну воєнним злочинцям
Я вважаю, що треба закінчувати цю історію – давати трибуну воєнним злочинцям просто тому, що вони колись, багато років назад, при Сталіні вирішували долю світу. Той період вже закінчився.
Росія зруйнувала світові правила, Росія потопталася на всьому. Перше слово Статуту ООН, преамбули вже розтоптане. Я вже не кажу про статті. Про що ми можемо говорити?!
Посилання на ст. 51 – це знущання взагалі над здоровим глуздом і міжнародним правом. Всі це знають і слухають 51-ий раз цю брехню.
Тому, я думаю, настав час прибрати цю можливість...
В ООН є демократичні країни і є диктаторські режими. І всі хочуть якось тримати світ. Мовляв, може, марсіани нападуть і нам знадобиться ця структура ООНівська?
А так ООН імпотентна, безсила і її дійсно треба глибоко перезавантажувати.
...не тільки ООН така. ОБСЄ взагалі показала, що вона зайва в Європі організація
Я думаю, що ця дискусія буде йти роками і десятиліттями, бо все впирається у фінансування ООН Китаєм, Росією.
Припинити фінансування ООН від Китаю і Росії, і найперше США, і вона розсиплеться відразу. Тому в принципі систему ООН треба просто серйозно продивитися і провести аудит, які організації системи ООН дієздатні.
Але, завершуючи, заради справедливості скажу, не тільки ООН така. ОБСЄ взагалі показала, що вона зайва в Європі організація. Тобто взагалі не може зробити.
Тому це криза світова. Росія, Путін зламали всі правила, які тримали світ. Система потребує перезавантаження. А ось ці «відрижки» холодної війни російські протистояння, а я вважаю, що вони завершують цю еру своєю поразкою, вони використовують зброю ще тих часів.
Тому після цього має бути повна зміна, повне перезавантаження. Як це буде? Це серйозне питання. Відповіді поки ні у кого немає.
– Ви риторично запитуєте, чого очікувати, якщо слухати військових злочинців. Лавров планує відвідати засідання Радбезу ООН, на якому очікують Зеленського. Російське медіа «РИА «Новости» вже опублікувало це з посиланням на Небензю. Чи вплине це на порядок денний, присутність Лаврова і Зеленського в одній залі, на порядок денний Лаврова? Чи не буде використано певними країнами, щоб спробувати організувати розмову між високопосадовцями воюючих країн?
– Та ні, це виключено. По-перше вони не будуть в одній залі, я думаю. Тому що дні виступів різні. Так, принаймні, було. Був один раз, я пам’ятаю, коли я був у складі делегації тоді. І була російська делегація на чолі з Путіним. Ну, ми тоді просто розвернулися до нього спиною і висловили цим все наше ставлення. А наша група підтримки підняла відповідні прапори. Хоча це заборонено.
Картинка грає свою роль також, тому, якщо що, треба творчо підійти
Ще один момент – ось ця толерантність в ООН. Там є балкони. І там взагалі нічого не можна показати: ні прапора, ні той прапор, який розстріляла Росія. За це, до речі, наших людей, які тоді їздили і представляли громадськість України широку, позбавили права відвідувати ООН.
Ну, ООН – це така дуже бюрократична заскорузла система.
А Путіну тоді... Після цього Путін не приїздив. Це теж, коли бачить 190, більше плюс націй ставлення, яке до тебе, ось так до тебе спиною, то ти можеш... Картинка грає свою роль також, тому, якщо що, треба творчо підійти до цієї участі, я вважаю.
– Бачите, у Росії апелюють тим, що більше половини світу їх підтримує, вдаючись до того, що йдеться про населення Індії та Китаю.
Але я хотіла у вас запитати ще про зустріч Байдена та Зеленського, яка була анонсована. Чого варто чекати? Чи буде рішення про ATACMS, на вашу думку?
– Я не сумніваюся, що таке рішення (щодо ATACMS – ред.) буде. Я дуже здивувався б, якщо би його не було. Тому що, по-перше, зустріч очільника Північної Кореї з Путіним. І, очевидно, ті моменти, які думали стримати, їх вже не стримаєш, якщо такі міркування були.
Я не хотів би, щоб це тільки обмежилося питанням цих ракет. Там йдеться і про більш серйозні речі, про які буде говоритися. І допомога, новий фінансовий пакет – допомога Україні у 24 мільярди.
І взагалі треба поговорити, як на мене, про ключове питання. І я дуже сподіваюся, що президент України буде про нього говорити, не зважаючи на те, що, може, воно (може хтось казати) не на часі цього візиту. Я вважаю, що на часі.
Головне питання – це вступ України до НАТО, парасолька безпеки для України, захист України.
Не угода про так звані гарантії безпеки, а приєднання України до НАТО в наступному році на Вашингтонському саміті. Зараз є можливість тет-а-тет переговорити, звірити всі ці треки. Не тет-а-тет, а делегаціями.
Головне питання – це вступ України до НАТО, парасолька безпеки для України, захист України
Від конфігурації делегації буде видно відразу, що буде обговорюватися. Тому я дуже сподіваюся, що там будуть представника міністра оборони, в ідеалі ще й представники Генштабу ЗСУ.
Тому що вже закінчується якраз каденція генерала Міллі, командувача об’єднаного командування штабів, у цьому місяці.
Міністр оборони США Ллойд Остін якраз зараз на «Рамштайні» буде давати новий пакет Україні. А от важливо, щоб саме наш новий міністр оборони і головнокомандуючий об’єднаного командування США також познайомилися б.
І я думаю, що й делегаціям є над чим попрацювати. Дуже багато питань. Енергетична стійкість під час зими, економічні питання, відновлення України.
Пані Пріцкер, я думаю, буде присутня. І тут треба проговорити всі механізми. Це важливий час. І дуже добре, що є Вашингтон, не тільки Нью-Йорк, а є візит у Вашингтон.
– Пане Чалий, я хочу відразу уточнити, ось на ці прагнення євроатлантичні України чи вплине президентська кампанія у США, чи ні? Точніше, як вплине? Те, що вплине, то це напевне, але як? На користь України чи навпаки?
– І так, і так може вплинути. Залежно від того, як вона буде йти, і як у нас будуть результати на фронті, і яке ставлення буде партнерів до ключового питання – чи треба політичне рішення ухвалити зараз, чи до завершення всіх військових дій, але з певними нюансами, з застереженнями (у міжнародному праві записуються), або такого рішення не буде. Я думаю, що це буде помилкою.
Для Байдена це було б дуже непоганим аргументом навіть для його кампанії
Для Джозефа Байдена це було би аргументом, дуже непоганим аргументом навіть для його кампанії. Ну, так стається, що воно співпадає. Тому я вважаю, що це був би для нього сильний крок суто політичний. А чи буде він це використовувати внутрішньо? Я не знаю. А зовнішньо? Ну, він лідерство проявляв трансатлантичне. Я думаю, що була би логічна крапка поставлена в цьому зараз, не чекаючи розвитку подій.
Я вам наведу аналогії. Про ООН говорили. Те ж саме було під час Другої світової, коли ООН створювалася. Її почали створювати до завершення війни. Ключові рішення були ухвалені до завершення війни.
І це допомогло Черчиллю і Рузвельту уникнути тоді домінування Сталіна. Якщо піде цим шляхом американське зараз керівництво, то будуть праві. А якщо будуть чекати ще якийсь період, я думаю, що можна потім опинитися у зовсім нових умовах.
– Пане Чалий, я ще про одну зустріч хочу у вас спитати. Вже відомо про зустріч Зеленського і польського президента Дуди щодо питання експорту українського зерна. А сьогодні буквально стало відомо, що Україна буде позиватися до суду на Польщу, Словаччину, Угорщину через заборону імпорту знов-таки українського зерна.
Наскільки ось такі кроки Києва є виправданими, на вашу думку? І як вони вплинуть на відносини між країнами, звісно з Польщею в першу чергу?
– Я якраз підтримую ось такі механізми.
...публічні заяви, якісь образи, якісь різкі заяви – це ось не потрібно
Суд і звернення країн до СОТ – це абсолютно нормальний механізм. А от публічні заяви, якісь образи, якісь різкі заяви – це ось не потрібно. А звернення через механізми роботи СОТ абсолютно доречні. Я глибоко у цю справу не буду заглиблюватися. Але бачу, що в України є всі можливості компенсації отримати. А політично треба дружити максимально. Бо у Польщі вибори. Треба також розуміти, що в них є певний політичний процес. Але ще раз наголошую, що це точно не вплине на наші стосунки, з точки зору протидії російській агресії.
- Президент США Джо Байден зустрінеться 19 вересня із головою ООН Антоніо Гутеррішем, а також із президентами п'яти центральноазіатських країн – Казахстану, Киргизстану, Таджикистану, Туркменістану та Узбекистану.
- Увечері Байден проведе традиційний банкет для глав держав у музеї Метрополітен.
- У середу 20 вересня Байден зустрінеться із президентом Бразилії Луїсом Інасіу Лулою да Сілвою та з прем'єр-міністром Ізраїлю Беньяміном Нетаньяху.
«Протягом Генасамблеї цього року ми будемо працювати над виконанням принципів, записаних у Статуті ООН, включаючи повагу до суверенітету, незалежності та територіальної цілісності всіх країн-членів ООН, – сказала перед початком 78-ї сесії постійний представник США при ООН Лінда Томас-Грінфілд . – Коли Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну, це був удар у серце Статуту ООН. Ми продовжуватимемо прагнути до встановлення справедливого та міцного миру відповідно до основних принципів Статуту ООН. І продовжуватимемо підтримувати Україну стільки, скільки цього потрібно».
- У середу 20 вересня відбудуться відкриті дебати щодо України в Раді Безпеки. У них візьмуть участь Держсекретар США Ентоні Блінкен та президент Зеленський.
