«Про нейтралітет мова не йде, позиція Ізраїлю однозначна: «ми підтримуємо Україну», – наголосив Радіо Свобода посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський. А відносини з Росією, попри засудження російської агресії, Ізраїль продовжує підтримувати в інтересах власної безпеки. І при цьому, як стверджує посол, не порушуючи міжнародних норм.
За словами Міхаеля Бродського, хоч Ізраїль не приєднався до санкцій проти Росії, він їх не обходить, а навпаки, «діє відповідно до загальної західної політики щодо Росії, і щодо війни в Україні».
То як, власне, Ізраїлю вдається підтримувати Україну і не псувати відносини з Росією?
Про це в інтерв'ю Радіо Свобода із Міхаелем Бродським.
А також про:
- занепокоєння зближенням РФ з Іраном;
- прогнози щодо перемир’я із «Хамасом»;
- і можливість передачі Україні захопленої у бойовиків «Хамасу» зброї російського виробництва.
– Розпочнімо нашу розмову із події, яка, мабуть, є однією із ключових для Ізраїлю сьогодні – це угода про перемир'я між Ізраїлем і «Хамасом» (організація, визнана терористичною у США та ЄС – ред.), яка була підписана буквально кілька днів тому. Вона передбачає, зокрема, припинення вогню у Газі і обмін ув'язненими, який вже розпочався. Які ваші очікування від цієї угоди? І чи можна вже говорити про те, що війна остаточно завершилася?
– Справді набула чинності угода між Ізраїлем і «Хамасом», яка передбачає звільнення 30 ізраїльських заручників протягом понад трьох місяців.
Щотижня «Хамас» відпускатиме по три ізраїльські заручники, і перші три жінки, які були в руках «Хамас» як заручниці, вже були звільнені днями. Це викликало, звичайно, бурю емоцій в Ізраїлі. Усі на них чекали, зрозуміло, не тільки їхні сім'ї, їхні рідні, але взагалі весь народ чекав.
Це взагалі дуже така емоційна і болюча тема для Ізраїлю, тому що ви знаєте, що 7 жовтня «Хамас» не тільки вбив понад тисячу ізраїльтян, здебільшого мирних громадян, а й захопив доволі велику кількість ізраїльських заручників, і дотепер у руках «Хамасу», за нашими даними, близько 100 ізраїльтян.
Стратегічні місця в Секторі Гази залишатимуться під нашим контролем
На жаль, ми не знаємо, скільки з них залишилося живими. І ті заручники, яких будуть звільняти, на жаль, у нас немає впевненості в тому, що всі вони живі. Тому йдеться як про живих заручників, так і про, на жаль, тіла заручників, яких було вбито «Хамасом».
З нашого боку ми зобов'язалися почати поступове виведення військ із Гази, при тому, що стратегічні місця в Секторі Гази залишатимуться під нашим контролем.
Це насамперед Філадельфійський, так званий Філадельфійський коридор, який відокремлює Єгипет від Сектору Гази і під яким «Хамас» свого часу прорив тунелі та користувався цими тунелями для того, щоб доправляти зброю, проводити контрабанду зброї, утримувати там заручників і готуватися до нападу на Ізраїль.
Ви знаєте, що за кілька років «Хамас» під Сектором Гази прорив тунелі загальною протяжністю більше, ніж, напевно, протяжність київського метро.
Це була одна з цілей нашої операції – знищити цю інфраструктуру терору в Секторі Гази
Десятки кілометрів укріплених тунелів, якими проводили всю ось цю роботу з підготовки нападу на Ізраїль 7 жовтня (2023 року – ред.) з контрабанди зброї. Це так зване метро. Воно й отримало назву метро в Секторі Гази.
І це була одна з цілей нашої операції – знищити цю інфраструктуру терору в Секторі Гази. Цю мету практично виконано, але я хочу нагадати, що 7 жовтня, коли було скоєно напад на Ізраїль, і Ізраїль був змушений почати військову операцію в Секторі Гази, то в нас було дві мети.
Перша мета – це звільнення ізраїльських заручників, друга мета – знищення інфраструктури терору в Секторі Гази. Першу мету ми починаємо виконувати зараз. Частину заручників було звільнено військовим шляхом. На жаль, не всіх. Зараз ми починаємо отримувати наших заручників у рамках цієї угоди.
А друге питання – знищення інфраструктури «Хамасу». Ми теж далеко просунулися на цьому шляху.
Ми знищили все керівництво «Хамасу». Ми знищили інфраструктуру «Хамасу», але, на жаль, ще не можна говорити про те, що «Хамасу» немає в Секторі Газа.
На жаль, «Хамас» пустив дуже глибоке коріння у всіх сенсах, в буквальному і в переносному сенсі. Ми збираємося цю роботу закінчити після того, як цю угоду буде виконано.
Ізраїльська операція триває із 7 жовтня 2023 року, ставши відповіддю на напад «Хамасу» на Ізраїль. Бойовики прорвалися крізь загороджувальну смугу, убивали і катували цивільних, знімали це на відео і поширювали в мережі інтернет, а також захопили заручників. Внаслідок війни, яка спалахнула після цього, багато населених пунктів у Газі зруйновані, сотні тисяч людей стали біженцями, десятки тисяч загинули чи поранені (ці дані наводить підконтрольне «Хамасу» міністерство охорони здоров’я, не уточнюючи, скільки серед загиблих і поранених було бойовиків, незалежного підтвердження ця статистика не має). Дії Ізраїлю під час операції критикували, зокрема, представники ООН. У листопаді 2024 року Міжнародний кримінальний суд (МКС) видав ордери на арешт прем'єр-міністра Ізраїлю Беньяміна Нетаньягу і колишнього міністра оборони Йоава Галланта. Як повідомляв сайт суду, їх підозрюють у скоєнні воєнних злочинів у Секторі Гази.
– От якраз які гарантії цього миру? Наскільки тривалою, на вашу думку, буде ця безпека для Ізраїлю? Тому що президент США Дональд Трамп вже сказав, що він сумнівається, що довго протримається це перемир’я. Як ви думаєте?
– Ми сподіваємося, що принаймні перший етап угоди буде виконано і 30 наших заручників повернуться до Ізраїлю. Що буде потім – сказати складно, тому що попереду ще дуже важкі переговори.
Ви бачили, що для того, щоб домовитися про цей етап угоди, знадобилося понад рік. Я думаю, що будуть потрібні дуже серйозні переговори для того, щоб перейти до другого етапу.
А другий етап передбачає повне роззброєння «Хамасу» у Секторі Гази. Не знаю, чи піде на це «Хамас» добровільно. На наш погляд, це обов'язкова умова для того, щоб просуватися до другого етапу цієї угоди – роззброєння «Хамасу» і повне припинення влади «Хамасу» у Секторі Гази.
– А які тоді є варіанти? Тобто якщо не мирно домовлятися, політичним шляхом…
– Завжди є військовий варіант, це зрозуміло. І з точки зору Ізраїлю, якщо нам не вдасться домовитися, то ми будемо готові продовжити військову операцію. У нас є для цього сили. У нас є можливості, й інфраструктура «Хамасу» у Секторі Гази зазнала дуже серйозного удару внаслідок нашої операції.
І, звичайно, «Хамас» у Секторі Гази – це вже не те, що було до 7 жовтня. Він не становить такої загрози, але від нас вимагатиметься зробити все, щоб не дати йому відновитися протягом кількох років і щоб не дати йому можливості повторити те, що «Хамас» зробив 7 жовтня.
– Ізраїль також випустить із заручників майже 300 палестинських в’язнів, які обвинувачуються у вбивстві ізраїльтян. Тобто тут теж є ризики і небезпека?
– Ви маєте рацію. На жаль, у межах цієї угоди нам доводиться випускати палестинських ув'язнених, до того ж співвідношення не на нашу користь: 1 до 30.
У межах цієї угоди нам доводиться випускати палестинських ув'язнених, до того ж співвідношення не на нашу користь: 1 до 30
Загалом близько 1000 палестинських ув'язнених буде випущено з ізраїльських в'язниць. З них частина – це терористи, на чиїх руках кров ізраїльтян.
Так, на жаль, це дуже важка угода. Це вибір, який було непросто зробити ізраїльському уряду. Це, напевно, менше зло, тому що ідеального вибору в такій ситуації немає.
І, до речі, в Ізраїлі дуже багато хто критикує цю угоду. Вона не отримала загального схвалення, це неможливо, тому що є, звісно, і доводи проти цієї угоди. І суспільна дискусія дуже активна.
Проте, пам'ятаючи про те, яку важливість Ізраїль надає людському життю, все-таки зрозуміло, чому уряд пішов на цю угоду.
– Пане Бродський, на тлі цього перемир'я активізувалися дискусії про створення Палестинської держави, але на чолі якої би було помірковане керівництво. І ось на початку року Reuters писало про те, що нібито ведуться переговори про створення перехідного, повоєнного уряду у Секторі Гази між США, Ізраїлем і Арабськими Еміратами. Але водночас влітку парламент Ізраїлю схвалив резолюцію проти утворення Палестинської держави. Чи можете пояснити цю позицію і чи є шанс, що після цієї угоди про перемир'я, позиція Ізраїлю може змінитися в цьому питанні?
– Палестинська держава – це просто два слова. Питання, який сенс ми вкладаємо в ці два слова. Якщо ця держава буде готова жити мирно з Ізраїлем, якщо вона визнає саме існування Ізраїлю, якщо вона визнає право на мирне існування Ізраїлю і на мирне життя євреїв і палестинців пліч-о-пліч, якщо це буде мирна держава, то в Ізраїлі немає жодних проблем із такою державою.
У той момент, коли палестинці зрозуміють, що Ізраїль на карті Близького Сходу – це доконаний факт, що потрібно і можна жити в мирі з Ізраїлем, тоді виникне Палестинська держава
На жаль, досі палестинці займалися тим, що намагалися всіма способами знищити Ізраїль, завдати якомога більшої шкоди Ізраїлю та ізраїльтянам. І в такій ситуації, звісно, Ізраїль не може погодитися з існуванням терористичного анклаву поруч із нашими кордонами. Саме тому так довго не вирішується питання створення палестинської держави.
У той момент, коли палестинці зрозуміють, що Ізраїль на карті Близького Сходу – це доконаний факт, що потрібно і можна жити в мирі з Ізраїлем, тоді виникне Палестинська держава.
– Тобто передумов для цього ви нині не бачите?
– На даний момент – ні. І, на жаль, на даний момент у Газі зберігається присутність «Хамас». Незрозуміло, який вигляд матиме Сектор Гази після закінчення там військових дій.
Що стосується території Західного берега річки Йордан, то там теж є терористична активність, з якою бореться Ізраїль, на жаль, не сили Палестинської автономії. І, на жаль, сьогодні Палестинська адміністрація настільки слабка, що вона не може самостійно впоратися з тими терористами, які діють також на території Західного берега річки Йордан.
– Чи можна, наприклад, між «Хамасом» і палестинцями поставити знак рівності, чи вони однакових поглядів?
– Ні. Так говорити не можна.
Є різні палестинці і, звичайно, не всі палестинці – «Хамас».
Не всі палестинці – «Хамас»
Але, на жаль, у Секторі Гази влада «Хамасу» протягом десятиліть призвела до того, що населення зомбоване. Ми бачимо, що є приклади нормального існування палестинців та ізраїльтян: в Ізраїлі проживає арабська меншина, здебільшого це абсолютно лояльні громадяни, які працюють, сплачують податки і користуються всіма тими правами та мають такі самі обов'язки, як і всі інші ізраїльтяни.
– Наприкінці минулого року на Близькому Сході відбулася ще одна важлива подія. Я маю на увазі Сирію, де впав режим Асада. Режим, який тримався на підтримці і допомозі Російської Федерації, яка для того, щоб придушувати повстання, допомагала як зброєю, так і своїми військовими. Але от в грудні сталося так, що опозиційні угруповання все ж таки змогли зайняти владу і Росія, яка зав'язала в боях в Україні, не змогла їх підтримати. Експерти це розцінюють як таку політичну поразку Росії, тому що там вона послабила свій вплив. Як Ізраїль бачить ситуацію? Що події ці змінюють для Ізраїлю?
– Я б не поспішав радіти тим змінам, які відбулися у Сирії. З точки зору Ізраїлю в короткостроковій перспективі дійсно це позитивні зрушення, тому що Іран втратив свій вплив на Сирію і іранська присутність, я сподіваюся, закінчилася в Сирії. Це те, проти чого ми боролися досить довго, багато років.
Іран втратив свій вплив на Сирію і іранська присутність, я сподіваюся, закінчилася в Сирії
Але це не означає, що майбутня або нинішня влада Сирії буде лояльною щодо Ізраїлю, вестиме мирну політику. Ми поки не знаємо, хто буде на чолі Сирії. Історія в Сирії не закінчена. Там є досить багато груп, які ворогують між собою. Чи вдасться їм досягти компромісу чи ні, ми поки що не знаємо. Я думаю, що на нас чекає ще багато різних подій у Сирії.
І дуже багато гравців, які зацікавлені у зміні ситуації в Сирії на свою користь. Це, звичайно, Туреччина, це частково Росія, яка, як ви правильно сказали, втратила свій вплив на Сирію. Це Іран, який продовжує підтримувати терористів на Близькому Сході загалом і в Сирії, і в Лівані зокрема, та Ізраїль, який має цілком легітимні інтереси в плані нашої власної безпеки.
І, звісно, нас турбує, коли ісламісти підходять близько до наших кордонів. Саме тому в перші дні після зміни ситуації в Сирії ми теж почали активно діяти для того, щоб убезпечити свої кордони і знищити той військовий потенціал, який був у Сирії, який міг бути спрямований проти нас.
Ми провели кілька дуже успішних операцій. Я думаю, що військовий потенціал Сирії сьогодні значною мірою скорочено. Але зрозуміло, що військовий потенціал можна відновити протягом декількох років, тому це не остаточне розв'язання питання, і це не прибирає повністю загрозу, яка виходить із Сирії щодо Ізраїлю. Але давайте подивимося, що відбуватиметься, як поводитиметься новий сирійський режим, і робитимемо висновки.
Операції армії Ізраїлю на території Сирії викликали значну міжнародну увагу та критику, зокрема з боку ООН та арабських країн. ООН вважає захоплення буферної зони порушенням угоди про роз'єднання між Сирією та Ізраїлем від 1974 року. 9 грудня Рада безпеки ООН провела закрите засідання щодо ситуації в Сирії, скликане Росією, яка разом з Іраном є основним союзником режиму Асада.
– Ви кажете, що присутність Ірану в Сирії зменшилася, а то й звелася до нуля. А от присутність Росії. Знаємо, що там є дві російські військові бази, які вона, схоже, не надто квапиться покидати. І поки ось ця невизначеність майбутнього Росії в Сирії, яке ставлення до цих баз Ізраїлю? Стурбовані в Ізраїлі?
– В Ізраїлі набагато більше були стурбовані іранською присутністю.
Іран – це ворожа щодо Ізраїлю держава. Іран багато разів говорив про те, що збирається знищити Ізраїль, і ми дослівно сприймали ці погрози і розуміли, що якщо в Ірану буде така можливість, то він обов'язково нею скористається. Саме тому ми боролися з іранською присутністю.
Що стосується Росії, то в нас непрості відносини досить напружені. Але в Сирії нам вдавалося домогтися якогось взаєморозуміння. Це стосувалося іранської присутності. І сьогодні ситуація змінилася.
Сьогодні Росія вже не відіграє тієї ролі в Сирії, яку вона відігравала. І сьогодні Іран – це не дружня країна щодо нової влади Сирії. Тому ми сподіваємося, що жодної іранської присутності найближчими роками, а може взагалі ніколи більше в Сирії не буде. Це те, що для нас найважливіше, тому що в цьому ми бачили головну загрозу безпеці Ізраїлю.
– Раніше була така думка, що мовляв Ізраїль допомагає Україні можливо не так активно через якраз присутність Російської Федерації в Сирії. Зараз, за цих умов, чи може змінитися ситуація?
– Я не можу нічого виключати, ситуація змінюється. Я дуже сподіваюся, що ситуація на Близькому Сході зміниться і настане мир і настане стабільність. Я дуже сподіваюся, що ситуація в Україні зміниться, і також в Україні настане мир і закінчиться війна, яка триває вже майже 3 роки. І тоді, безумовно, дуже багато чого може змінитися.
Ізраїль завжди і в будь-якій ситуації діє виходячи зі своїх власних інтересів
Світ змінюється. Подивіться на останню заяву Трампа, на те, що відбувається у відносинах між Сполученими Штатами і Європою, Сполученими Штатами і Китаєм. Тому не можна нічого виключати і потрібно стежити за тим, що відбувається, стежити за змінами і діяти відповідно.
Ізраїль завжди і в будь-якій ситуації діє виходячи зі своїх власних інтересів. На жаль, ми країна, яка воює, ми країна, яка довгі роки бореться з терором, тому для нас насамперед важливі питання нашої безпеки. І більшість наших дій, вони саме пояснюються інтересами нашої безпеки, бажанням убезпечити нашу армію, наших громадян, наші кордони. Це наша логіка.
– Якраз щодо військової допомоги Україні, я знайшла інтерв'ю Володимира Зеленського за 2022 рік, вересень 2022 року. І він тоді каже, що він шокований тим, що Ізраїль не надає військової допомоги. І якщо брати дискусії в суспільстві, то українці також часто запитують, чому Ізраїль не допомагає військовим шляхом? Чи можете пояснити ви цю позицію? Чому для Ізраїлю важливо зберігати цей нейтралітет в питанні військової допомоги? Чому, можливо, не стати на якусь сторону?
– Це досить довга відповідь. Я вже багато разів у різних інтерв'ю ще з самого початку війни....
– Це важливо проговорити.
– Тому я давайте повернуся до основних моментів. По-перше, що стосується позиції Ізраїлю, позиція Ізраїлю однозначна: ми підтримуємо Україну, ми засуджуємо війну, ми засуджуємо агресію Росії. Засуджуємо публічно, засуджуємо в Організації Об'єднаних Націй, тому про жоден нейтралітет говорити не можна.
Так, Ізраїль не надає військової підтримки Україні. З різних міркувань, головне міркування – це небажання порушувати наші контакти з Росією
Щодо питання військової підтримки України – так, Ізраїль не надає військової підтримки Україні. З різних міркувань, головне міркування – це небажання порушувати наші контакти з Росією, небажання піддавати нашу безпеку загрозі, тому що ми розуміємо, що це може призвести до дуже серйозних наслідків для безпеки Ізраїлю.
При цьому я завжди кажу, що такі питання потрібно обговорювати не публічно, і будь-яке публічне обговорення тих питань тільки шкодить.
У нас є канали зв'язку з Україною, ми обговорюємо найрізноманітніші питання, зокрема й канали зв'язку між спецслужбами. Там обговорюються дуже чутливі питання, дуже важливі для двох країн. Але зрозуміло, що ми з вами ці питання сьогодні не будемо обговорювати. І я думаю, що взагалі їх у пресі обговорювати не потрібно. Це, якщо коротко відповісти на ваше запитання.
– Читала про те, що Ізраїль допоміг із системою оповіщення в Україні.
– Так, абсолютно вірно. Як обіцяли, ми передали Україні ті компоненти системи раннього оповіщення. Що Україна зробила з тими технологіями, які були передані, я, чесно кажучи, не знаю, вони повинні були бути інтегровані в загальну систему оповіщення громадян України.
Зроблено це чи ні? Я не знаю, це питання до української влади.
– А чи можна розцінювати як потенційну військову допомогу ініціативу Ізраїлю передати Україні захоплену російську зброю в Лівані або в інших місцях? Я нагадаю нашим глядачам, що днями посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук зустрівся із заступницею міністра закордонних справ Ізраїлю Шаррен Хаскель і подякував за цю ініціативу передати Україні зброю російського виробництва.
– Я напевно вас трохи розчарую, але не йдеться про ініціативу Ізраїлю, є тут якийсь зіпсований телефон.
– Поясніть тоді.
– Хтось чогось, напевно, не зрозумів. Шаррен Хаскель, коли була ще депутатом Кнесету, депутатом парламенту, а не заступником міністра закордонних справ, виступила з приватною законодавчою ініціативою, за якою Ізраїль би передав захоплену зброю російського виробництва Україні. Ця ініціатива не просунулася в Кнесеті.
Жодного такого рішення Міністерство оборони Ізраїлю не ухвалювало
Відтоді вона стала заступником міністра закордонних справ і вже не може як член уряду подавати приватні законодавчі ініціативи, тому на цьому, я думаю, що можна поставити крапку.
Те, що стосується передачі зброї, цілком і повністю перебуває у віданні армії і Міністерства оборони. Жодного такого рішення Міністерство оборони Ізраїлю не ухвалювало.
– Про це був офіційний допис на офіційній сторінці посольства і тому в Україні обговорюють цю тему, чому я вас про це власне запитую.
– Ну, ви знаєте, диявол завжди у деталях. Якщо розібратися в деталях, то це не більше, ніж приватний законопроєкт, який ніякого продовження не отримав.
– Тобто вже точно і остаточно можемо сказати, що продовження цієї історії не буде?
– Я не можу сказати буде чи ні, але на цьому етапі ситуація така, як я її описав.
– Гаразд. Ще хочу поговорити…от ви згадали про контакти з Росією, про важливість цих контактів з Росією. Які відносини у вас зараз з Російською Федерацією? Яке ставлення держави Ізраїль до Росії?
– Я говорив уже багато разів, у нас доволі непрості відносини з огляду на позицію Росії щодо нашої ситуації на Близькому Сході, щодо «Хамас».
Ви знаєте, що після 7 жовтня за кілька днів керівництво «Хамас» було запрошено до Москви. Нас це, звичайно, не могло тішити. Ми про це сказали відкрито, що ми вважаємо, що це непряма підтримка терору.
У нас не збігаються думки з дуже багатьох питань.
Після 7 жовтня за кілька днів керівництво «Хамас» було запрошено до Москви. Нас це, звичайно, не могло тішити
Ви знаєте, що Росія, на жаль, голосує проти Ізраїлю практично завжди в Організації Об'єднаних Націй. При цьому Росія – країна впливова, впливова на Близькому Сході, навіть якщо сьогодні її вплив у Сирії зменшується, це не означає, що Росія втратила повністю важелі впливу на Близькому Сході – це історичний вплив, це історична роль Росії ще з часів Радянського Союзу, тому ми не можемо її не враховувати, будуючи наші відносини з Росією.
Друге питання, яке для нас важливе у відносинах з Росією – це єврейська громада Росії, дуже численна. І ми, як держава, яка приймає євреїв і піклується про євреїв у різних країнах, не можемо допустити, щоб якоїсь шкоди було завдано цій громаді. Це два основні моменти, з яких ми виходимо, будуючи нашу політику у відносинах з Російською Федерацією.
– Тобто це такі вимушені відносини в інтересах Ізраїлю, чи правильно я розумію?
– Як щойно я сказав, Ізраїль діє виключно у власних інтересах. У наших інтересах підтримувати канал зв'язку з Росією, підтримувати відносини з Росією, при цьому не порушуючи міжнародних норм.
Ізраїль формально не приєднався до санкцій проти Росії, але ми не діємо в обхід санкцій
Ви знаєте, що дійсно Ізраїль формально не приєднався до санкцій проти Росії, але ми не діємо в обхід санкцій.
Ми ретельно стежимо, щоб жодна державна установа не порушувала режим санкцій щодо Росії. І загалом діємо відповідно до загальної західної політики щодо Росії, і щодо війни в Україні, за винятком того, про що ми говорили, ми не надаємо військової допомоги Україні.
– Водночас за останні три роки, незважаючи на те, що Ізраїль намагається зберегти відносини із Росією, Кремль підтримував ворогів Ізраїлю, маю на увазі Сирію чи Іран. То як тоді бути?
– Тому я і кажу що це непрості відносини, у нас досить багато розбіжностей, у нас є напруга з різних питань. І одне з основних питань, щодо якого в нас триває дуже непроста розмова і діалог із Росією, це питання Ірану та іранської ядерної програми. Тому що для нас це, по суті, найголовніший виклик і найголовніша загроза.
Триває дуже непроста розмова і діалог із Росією, це питання Ірану та іранської ядерної програми
Якщо Іран стане ядерною державою, це може змінити Близький Схід, це буде загроза не тільки для Ізраїлю, це буде загроза для всього світу. Я думаю, що Україна це добре розуміє. Україна як країна, яка на собі випробовує іранські дрони, шахеди і так далі. Я думаю, що Україна добре розуміє, яку загрозу становить Іран сьогодні.
– Якраз про Іран хотіла далі з вами поговорити. Ви вважаєте, що Росія може допомогти розвивати ядерну програму?
– У Росії теоретично є така можливість. І якраз про це ми говоримо з Росією, щоб цього не сталося. Ми робимо все, щоб цього не сталося. Що в підсумку вирішить Росія? Ми думаємо, що якщо Росія допоможе Ірану отримати ядерну зброю, це буде величезна помилкою, зокрема й з погляду Росії, тому що, зрештою, ця гра становитиме загрозу не тільки нам.
Ми живемо з цією загрозою вже десятиліття, але інші країни відчують на собі іранську загрозу набагато більше, якщо в Ірану буде ядерна зброя.
– Днями відбулася зустріч президента Ірану з Путіним, вони підписали угоду про стратегічне партнерство, фактично скріпили на папері свої відносини. Там немає пункту про взаємну військову підтримку, що, за словами аналітиків, дозволяє Ірану не відправляти своїх військових як це робить Північна Корея до Курської області, до прикладу. Як ви розцінюєте ці близькі відносини, цю угоду?
– Нас не можуть не турбувати ці відносини і зближення Росії та Ірану, особливо у військовій галузі, не може нас не турбувати. Як я сказав, головне питання для нас – це ядерні технології.
Росія – це ядерна держава, яка за бажання може передати ядерні технології, допомогти Ірану отримати ядерну зброю
Росія – це ядерна держава, яка за бажання може передати ядерні технології, допомогти Ірану отримати ядерну зброю. Ми зробимо все, щоб цього не допустити. Яким чином? Є різні шляхи, є дипломатичний шлях, і для нас він кращий, але якщо цей шлях не приведе до результату, є й інші шляхи.
– Минулого тижня відбулася інавгурація Дональда Трампа, новообраного президента США. Які у вас очікування від цього президентства?
– Ми в Ізраїлі, більшість людей бачать у Трампі друга Ізраїлю. Якщо судити з першої каденції, він зробив дуже багато для безпеки Ізраїлю, для розвитку наших дипломатичних відносин. У період першої адміністрації Трампа ми підписали угоду з Об'єднаними Арабськими Еміратами, з Бахрейном, з цілою низкою країн у Північній Африці. І геополітична ситуація Ізраїлю покращилася.
Трамп ухвалив рішення про перенесення посольства в Єрусалим, ухвалив і зробив ще цілу низку кроків, які посилили Ізраїль. Ми очікуємо, що він продовжить цю політику. Трамп це друг Ізраїлю, ми знаємо, з різних причин ідеологічних. Америка взагалі завжди підтримувала Ізраїль, це наш головний стратегічний союзник. Ми сподіваємось, що нам вдасться використати цю каденцію Трампа для того, щоб посилити наші позиції не тільки у військовому сенсі, а саме в плані дипломатичному.
Більшість людей бачать у Трампі друга Ізраїлю
Наприклад, ми дуже сподіваємось, що вже найближчим часом нам вдасться наблизитись до угоди з Саудівською Аравією. І це буде справжнім потрясінням для Близького Сходу, тому що Саудівська Аравія – одна з найважливіших країн у нашому регіоні, якщо Ізраїль встановить формальні та дружні відносини з Саудівською Аравією, це вплине взагалі на атмосферу в нашому регіоні.
До речі, напередодні 7 жовтня ми практично були готові до підписання цієї угоди, і теракт «Хамасу» 7 жовтня ставив собі за мету, принаймні, одну з цілей – зірвати цю угоду Їм вдалося це зробити, на жаль. Зараз, я сподіваюся, ми повернемося до цього питання.
– Ця угода передбачає співробітництво, партнерство?
– Безумовно. Так, як сталося, наприклад, з Арабськими Еміратами, коли ми підписали угоду, наші економічні зв'язки посилилися багаторазово, торгівля між нами посилилася багаторазово, бо ми – країни з економікою, що взаємно доповнює одна одну. Країни Затоки і Саудівська Аравія – це країни з колосальними ресурсами, фінансовими ресурсами, енергетичними ресурсами.
Ізраїль – це країна, яка експортує технології по всьому світу, тому тут наша співпраця просто неминуча, якщо нам вдасться розв'язати політичні питання, а в принципі, у нас немає жодних політичних проблем із Саудівською Аравією.
Це питання просто формального підписання угоди і формальних зв'язків, які дадуть змогу розвинути всі інші зв'язки в усіх галузях, але насамперед економіка і бізнес.
– У Давосі Володимир Зеленський, президент України, зустрівся із президентом Ізраїлю Іцхаком Герцогом, це відбулося на полях Всесвітнього економічного форуму. Серед основного, про що йшлося в дописі Володимира Зеленського, обговорили способи досягнення справедливого та стійкого миру. Як Ізраїль може допомогти Україні досягти цього миру, якого так прагне Україна?
– Я розумію очікування України від Ізраїлю, але важливо не забувати, що Ізраїль сам веде війну.
Ізраїль сам намагається довгі роки домогтися миру на Близькому Сході, і ми насамперед зайняті цими питаннями. Я думаю, що якщо є щось, що Ізраїль може зробити, то він це обов'язково зробить. Свого часу навіть йшлося, я пам'ятаю, про якусь зустріч в Єрусалимі кілька років тому за пропозицією української сторони. Ми були готові прийняти цю зустріч...
– З Володимиром Зеленським маєте на увазі?
– Так, тоді обговорювалася, я пам'ятаю, зустріч ще з президентом Росії, але це було, звісно, до війни.
Ізраїль підтримує Формулу миру
І ми сказали, що якщо обидві сторони в цьому зацікавлені, ми готові це зробити. Але водночас потрібно розуміти, що Ізраїль насамперед зайнятий захистом своїх інтересів.
Ізраїль веде війну, війна не закінчена, тому неможливо очікувати, що Ізраїль займатиметься якимись іншими питаннями, крім своїх першочергових завдань, а сьогодні це захист нашої держави.
– Україна має Формулу миру, яку вона презентує на всіх міжнародних майданчиках, закликає підтримувати. Як Ізраїль до неї ставиться?
– Ізраїль підтримує Формулу миру. Ізраїль проголосував в Організації Об'єднаних Націй за Формулу миру президента Зеленського. Ізраїль брав участь в останній зустрічі щодо Формули миру, якщо я не помиляюся, вона відбулася у Швейцарії.
Ми очікуємо, що буде далі з Формулою миру. Я пам'ятаю, анонсувалася інша, друга зустріч. Поки що нічого про це не відомо. Якщо вона відбудеться, то я думаю, що Ізраїль візьме в ній участь.
– Про зустрічі і контакти на високому і найвищому рівні – була запланована зустріч із Володимиром Зеленським, але після 7 жовтня (2023 року – ред.) відклалась вона на невизначений термін. Можливо, зараз є якісь ознаки того або передумови для того, щоб Володимир Зеленський зустрівся з прем'єром Ізраїлю Беньяміном Нетаньяху?
– Я пам'ятаю, що відносно нещодавно була зустріч, по-моєму, це був минулий рік, зустріч президента Зеленського і прем'єра Нетаньяху на полях організації Об'єднаних Націй.
Президент Зеленський 7 жовтня підтримав Ізраїль. Однозначно емоційно підтримав Ізраїль
Але президент Зеленський 7 жовтня підтримав Ізраїль. Однозначно емоційно підтримав Ізраїль і закликав лідерів усіх країн приїхати до Ізраїлю і висловити підтримку, за що ми дуже вдячні президенту Зеленському і взагалі вдячні Україні за позицію, підтримку Ізраїлю.
На жаль, візит президента Зеленського до Ізраїлю поки що не відбувся. Ми чекаємо Зеленського в Ізраїлі. Він може приїхати в будь-який момент, йому будуть раді. Я впевнений, що буде про що поговорити і з нашим прем'єром. Із президентом вони щойно зустрічалися, але це не означає, що не можна зустрітися ще раз, і Зеленський – бажаний гість в Ізраїлі в будь-який момент.
– Тобто ви чекаєте ініціативи саме від України щодо організації цієї зустрічі?
– Ми готові прийняти президента Зеленського в будь-який момент, коли це підійде і з точки зору його графіку, його планів, ми готові його прийняти.
– Власне, про те, де ця зустріч може відбутися? Тому що, зважаючи на ордер Міжнародного кримінального суду щодо прем'єра Нетаньяху, зрозуміло, що якщо це би відбулося в Україні, то Україна тоді опиниться в такому трохи незручному становищі, з огляду на те, що підтримує ордер на арешт Путіна...
– Я прекрасно розумію дилеми, з якими стикається Україна.
Ми готові прийняти президента Зеленського в будь-який момент
І я вдячний Україні за реакцію, не завжди публічну реакцію, але і за не публічну реакцію щодо рішення по нашому прем'єр-міністру. В Україні є розуміння того, що відбувається, абсолютно чітко, воно збігається з ізраїльським баченням цього питання. Але оскільки зараз це питання не актуальне, я не думаю, що нам варто про це говорити.
– Хочу також з вами поговорити про ставлення до єврейської громади в Україні в період новорічно-різдвяних свят. В соцмережах розгорілися дуже гострі дискусії щодо встановлення Ханукії, найбільшої в Європі Ханукії на центральній площі в Києві, чи варто ставити Ханукію в центрі України чи ні. Було багато думок за, були думки проти. Як ви ставитесь до цього обговорення і про що свідчить те, що ці дискусії взагалі існують в Україні?
– Я стежив за цією дискусією в соціальних мережах. У нас немає жодних проблем із дискусією, можна обговорювати будь-які питання в рамках цивілізованої дискусії.
У той момент, коли деякі учасники дискусії переходять у площину антисемітизму, погроз, ненормативної лексики тощо, я думаю, що це вже питання до правоохоронних органів. І є в Україні закони, за якими заборонено будь-яке... розпалювання расової ненависті, зокрема й антисемітизм. Ці закони мають виконуватися. Це стосується і соціальних мереж. Це все, що можна сказати.
Було кілька неприємних інцидентів. Я вдячний правоохоронним органам України за те, що вони дуже швидко зреагували, ідентифікували тих, хто був причетний до цих інцидентів і зробили відповідні кроки.
В Україні сьогодні немає високого рівня антисемітизму
В Україні сьогодні немає високого рівня антисемітизму. Ну зрозуміло, що є антисемітизм, як у будь-якій іншій країні, але я не бачу в цьому сенсі якогось особливого рівня антисемітизму. І, на щастя, немає практично інцидентів. За рідкісним винятком немає інцидентів, пов'язаних із насильством щодо євреїв або єврейської власності чи синагог тощо.
І українці чудово ставляться до євреїв. Євреї тут відіграють, ви знаєте, велику роль, президент єврей, багато лідерів держав у різних галузях, і в бізнесі, і в культурі, належать до єврейської громади. Це нормально, і я впевнений, що ми й надалі існуватимемо пліч-о-пліч у мирі та розумінні, бо за плечима в нас сотні років спільної історії.
– Я лиш додам, що за підрахунками минулого року 2024-го було лише три випадки антисемітського вандалізму в Україні зафіксовано.
– Ну, не можна казати, що це мало, тому що це на три більше, ніж потрібно, скажімо так. Але якщо порівнювати з інцидентами в Європі, то, звичайно, неможливо порівняти. В Україні набагато менше ось таких проявів антисемітизму.
Я не беру соціальні мережі. Сьогодні взагалі соціальні мережі в Україні перегріті, як ви бачите. Будь-яке питання викликає найзапекліші дискусії, будь-яке. Найбезневинніше, найзвичайніше питання викликає найзапекліші дискусії – це, зокрема, і вплив війни. Я це знаю по Ізраїлю. В Ізраїлі дуже схожа ситуація. В Ізраїлі теж, коли є тиск зовнішній, коли люди перебувають у такій знервованій ситуації, то зрозуміло, що вони набагато емоційніше реагують. Це нормально і зрозуміло.
– Чи бачите ви роль Росії у поширенні цих антисемітських наративів? Бо російська пропаганда давно говорить про неонацизм в Україні, про антисемітизм.
Я посол в Україні, це вже більше 3 років, що я не бачив тут ні неонацизму, ні антисемітизму на державному рівні
– Я багато разів говорив за той час, що я посол в Україні, це вже більше 3 років, що я не бачив тут ні неонацизму, ні антисемітизму на державному рівні, тому не можна говорити про якусь цілеспрямовану політику України, яка б ґрунтувалася на якихось неонацистських засадах або на антисемітизмі – це цілковита нісенітниця.
На жаль, Росія часто стає на позиції, які неприйнятні для Ізраїлю. Це відверто антиізраїльські позиції, але ми відкрито говоримо про це з Росією. У нас відбувається діалог з цього питання і намагаємося над цим працювати. Тією чи іншою мірою досягаємо успіху, але, на жаль, не завжди.
– Радіо Свобода писало статтю про взагалі явище антисемітизму в Україні. І коли ми опублікували посилання на цю статтю в Facebook, туди прийшло дуже багато коментаторів, які активно залишали коментарі, як позитивні, так і негативні. Серед того, що було написано в цих коментарях, люди запитують, чому Ізраїль не визнає Голодомор українського народу 32-33 років минулого століття. Я слухала у ваших інтерв'ю, де ви неодноразово казали про те, що в Ізраїлі немає такого механізму визнання трагедії інших народів. Правильно я зрозуміла?
– Це абсолютно правильно. І на жаль, якщо навіть узяти тільки XX століття, у XX столітті сталося дуже багато трагедії. Це і вірменська трагедія, це трагедія Голодомору. Схожа ситуація була у XX столітті і в Казахстані, і в інших країнах. Є трагедії народів в Африці, в Азії, Південній Америці тощо. Формально жодної з цих трагедій Ізраїль не визнав, тому що в цьому немає необхідності.
Ми знаємо про те, що це була одна з найжахливіших трагедій XX століття, один з найстрашніших злочинів сталінського режиму
В Ізраїлі знають про ці трагедії. В Ізраїлі співчувають жертвам цих трагедій. Щоразу, коли наші лідери приїжджають, ми говоримо про Голодомор. Наш президент, наш прем'єр-міністр бували і в музеї Голодомору, покладали вінок і колосся пшениці до пам'ятника жертвам Голодомору. В Ізраїлі знають про це.
В Ізраїлі співчувають Україні. Я не знаю про яке визнання йдеться, тому що є факти, з якими ніхто не сперечається.
Ми знаємо про те, що це була одна з найжахливіших трагедій XX століття, один з найстрашніших злочинів сталінського режиму, один зі злочинів, не знаю, чи можна порівнювати тяжкість цих злочинів. Сталін скоїв багато злочинів проти різних народів, зокрема проти єврейського народу. Але це був однозначно злочин проти народу України. Ми про це знаємо, ми про це говоримо.
А що стосується формального визнання в Ізраїлі, немає такої практики. Ми не визнавали жодної трагедії, тому що якщо є факти, немає необхідності їх визнавати. Вони є.
До речі, дуже гарна була ініціатива посольства України в Ізраїлі поставити в Єрусалимі пам'ятник жертвам Голодомору. Я не знаю, що з цим сталося. Я думаю, що потрібно робити більше для того, щоб розповідати про Голодомор, про причини Голодомору, про наслідки Голодомору в Ізраїлі... Можливо, потрібно, щоб це вивчали в школах. Не знаю, наскільки сам безпосередньо Голодомор є частиною шкільної програми, але цілком можливо, що це це може статися. Над цим потрібно працювати.
Це потрібно пояснювати, потрібно розповідати, потрібно встановлювати пам'ятники жертвам Голодомору.
В Ізраїлі особливо ставляться до трагедій інших народів, тому що наш народ пережив страшну трагедію у XX столітті. Тому в нас є повне розуміння і підтримка, і солідарність із народом України і з тими, хто постраждав від Голодомору. Ми дуже добре розуміємо. До речі, серед постраждалих було чимало євреїв. Ми це теж пам'ятаємо.
– Цьогоріч, до речі, 165 років від дня народження митрополита Андрея Шептицького і відомо, що «Яд Вашем» проголосив Праведником народів світу брата митрополита, архієпископа Климентія Шептицького ще у 1996 році. Ми неодноразово зверталися в «Яд Вашем», і люди звертались, яких врятували брати Шептицькі з проханням відзначити митрополита Андрея. Що на сьогодні є на заваді цього процесу? Чи взагалі є щось на заваді?
– «Яд Вашем» це самостійний інститут, тому я не можу говорити від їхнього імені, я не знаю всіх міркувань, з яких було вирішено не надавати саме митрополиту Шептицькому статус Праведника народів світу. Не знаю всіх деталей, дискусій. Кілька разів це питання обговорювалося в «Яд Вашем». Напевно були якісь логічні міркування, чому цього не сталося.
В Україні за даними «Яд Вашем», понад 2 600 Праведників народів світу. До речі, буквально наступного тижня ми проведемо у Львові нагородження Праведників народів світу
Водночас в Україні за даними «Яд Вашем», понад 2 600 Праведників народів світу. До речі, буквально наступного тижня ми проведемо у Львові нагородження Праведників народів світу. Щороку ми знаходимо нові свідчення порятунку євреїв українцями в роки Другої світової війни, ще дві сім'ї праведників. Зрозуміло, що самих Праведників уже немає живих, але їхні нащадки будуть нагороджені медаллю і дипломом Праведника народів світу. І ми продовжуємо цю роботу. Ми постійно шукаємо свідчення порятунку євреїв. Для нас це дуже важливо, щоб їхній подвиг був зафіксований і ми пам'ятаємо про це, і ми їм вдячні за це.
– Хочу ще з вами поговорити про українських біженців в Ізраїлі. Чи відомо скільки на сьогодні є українців, які втекли від російсько-української війни після 2022 року? І які для них умови сьогодні?
– Потрібно розділяти дві групи. Це люди єврейського походження, які, можливо, втекли від війни в Україні, але приїхали до Ізраїлю як нові репатріанти й отримали громадянство. І люди, у яких немає єврейського коріння, в Ізраїлі немає статусу біженця, тому вони приїхали до Ізраїлю й отримали особливий статус для громадян України, які приїхали під час війни, який передбачає, що вони можуть перебувати в Ізраїлі необмежену кількість часу. Точніше, це право продовжується, якщо я не помиляюся, кожні півроку.
На початку війни приїхало близько 15 тисяч українців
І вони мають право на певні пільги: це можливість працювати, це отримання медичної страховки тощо. Що стосується кількості, я знаю, що на початку війни приїхало близько 15 тисяч українців. Відтоді, українців, я маю на увазі тих, хто приїхав, давайте скажімо, у статусі біженця, щоб не ускладнювати визначення, я не знаю, скільки з них залишилося в Ізраїлі. Ізраїль не найдешевша країна і не найбезпечніша країна.
З цих міркувань, я думаю, що багато хто виїхав в інші місця, виїхав до Європи, де люди отримують, особливо в Німеччині отримують велику допомогу. Німеччина може собі це дозволити, тому я не знаю, скільки з них залишилося в Ізраїлі.
На сьогодні практично немає біженців з України. Ця тема вже себе вичерпала. Люди так чи інакше вільно переміщаються між Україною, Європою та Ізраїлем. Уже такої проблеми немає. А що стосується репатріації з України, то вона триває, але теж не в тих кількостях, у яких вона була після початку війни. Тоді приїхало теж приблизно 15 тисяч євреїв з України, переїхало на постійне проживання в Ізраїль. Відтоді це десятки людей на рік, які приїжджають, можливо, сотні, але це не тисячі.
– Як ізраїльтяни сьогодні ставляться до України, до українців та російсько-української війни?
– Ізраїльтяни з самого першого дня війни підтримували Україну і за тими опитуваннями, які проводилися на початку війни, я не пам'ятаю, щоб в останній рік проводилися такі опитування, тому що Ізраїлю простими словами, було не до того. Але на початку війни, я пам'ятаю, що проводилися опитування, і, якщо я не помиляюся, близько 80% ізраїльтян підтримували Україну. Причому це як ізраїльтяни-вихідці з країн колишнього Радянського Союзу, так і корінні ізраїльтяни. Тобто загалом Ізраїль підтримує Україну.
На початку війни проводилися опитування, і, якщо я не помиляюся, близько 80% ізраїльтян підтримували Україну
Ізраїль давав гуманітарну допомогу як держава Ізраїль, так і громадські організації збирали гуманітарну допомогу дуже активно. Це десятки і сотні мільйонів шекелів, які пішли на підтримку України. І зараз минуло досить багато часу відтоді, але Ізраїль продовжує підтримувати Україну. Наприклад, зовсім недавно ми виділили кілька сотень тисяч доларів на підтримку українців. Ми закупили системи Ecoflow, переносні зарядні станції, які ми роздамо і роздаємо зараз сотням сімей, які цього потребують, і, сподіваюся, що це допоможе пережити зиму й перебої з електрикою.
Ізраїль продовжуватиме надавати гуманітарну допомогу Україні особливо в тих питаннях, у яких Ізраїль має добру репутацію, це насамперед медицина.
Ви знаєте, що в Ізраїль приїжджали поранені солдати, військові з України. Ми привозили дітей з онкологічними захворюваннями на лікування до Ізраїлю, передавали ліки, медичне обладнання. Сподіваюся, що у нас буде можливість оговтатися від нашої ситуації, від того удару, якого ми самі зазнали 7 жовтня, і відновити в більшому обсязі допомогу Україні.
– Досвід Ізраїлю, досвід довготривалої війни, сьогодні приклад для України, яка вже також понад 10 років веде війну з Російською Федерацією. За багато років Ізраїлю вдалося створити армійську систему і налагодити систему мобілізації. Сьогодні в Україні також є дискусії про обов’язкову військову службу, про можливість її запровадження, ззовні лунають заклики знизити мобілізаційний вік, на які поки що Україна не погоджується. Чи можете розповісти як працює армійська система у вас на Батьківщині? І як Ізраїлю вдалося залучити всіх до служби? Чи всі охоче залучаються?
– Потрібно розуміти, що в Ізраїлі ця система складалася десятиліттями. Україна опинилася в новій ситуації в 2014 році і зовсім нова ситуація в 2022 році. Тому неможливо очікувати, що так швидко система буде адаптована до нових викликів.
В Ізраїлі обов'язкова армійська служба для всіх випускників шкіл, тобто з 18 років. Це і хлопці, і дівчата 18 років ідуть в армію
В Ізраїлі обов'язкова армійська служба для всіх випускників шкіл, тобто з 18 років. Це і хлопці, і дівчата 18 років ідуть в армію за деякими винятками.
Які винятки? Насамперед це люди релігійні, які з міркувань релігії не хочуть або не можуть служити в армії. Для них передбачена альтернативна служба або вони продовжують навчатися в релігійних навчальних закладах.
Це арабське населення, яке з етичних міркувань не служить в армії. І є ще один виняток, коли армія зі своїх міркувань дає можливість спочатку піти і здобути освіту, а потім уже йти в армію переважно за фахом. Наприклад, лікарі.
Багато лікарів одразу після школи – це хлопці, які йдуть вчитися на лікаря, вони вчаться 6 років і тільки потім ідуть в армію на довший термін. Це теж близько 5 років, але вони уже служать і працюють як лікарі в армії. Ну це те, що вважає за потрібне армія... У принципі, якщо відкласти вбік усі винятки, всі з 18 років ідуть в армію.
Причому кількість людей, які намагаються відкосити від армії... їх зовсім небагато, практично немає. І в Ізраїлі дійсно існує справжнісінький патріотизм, який, можливо, зберігся тільки в Ізраїлі сьогодні.
Це унікальна ситуація, але це люди, які прагнуть іти в армію, це почесно, це важливо. І навіть ті, хто, скажімо, за станом здоров'я, армія не хоче їх мобілізувати, вони просять, і приходять, і йдуть як волонтери до армії, щоб якось щось робити, тільки для того, щоб сказати, що вони теж зробили свій внесок і відслужили кілька років на благо Ізраїлю.
Армія Ізраїлю – це насамперед резервісти. Регулярна армія Ізраїлю не така численна
У військовій ситуації ми бачимо, що відбувається, коли ізраїльтяни з різних країн прагнуть якнайшвидше потрапити до Ізраїлю, приходять на мобілізаційні пункти й добровільно йдуть до армії, просять узяти їх. Це переважно бойові частини. Зрозуміло, це люди, які відслужили в бойових частинах. І армія стикалася завжди, коли відбуваються якісь військові дії, загострення, армія стикається з напливом резервістів, з якими вони не можуть впоратися.
Але армія Ізраїлю – це насамперед резервісти. Регулярна армія Ізраїлю не така численна, Ізраїль не така велика країна, особливо порівняно з арабськими країнами, які нас оточують.
Тому наша армія ґрунтується на резервістах і на здатності протягом 24 або 48 годин мобілізувати сотні тисяч резервістів – це те, що відбувається у воєнній ситуації, коли оголошується воєнний стан.
Те, що було після 7 жовтня, ми мобілізували сотні тисяч резервістів протягом кількох тижнів. Це основна сила армії, не регулярна армія, а саме резервісти в кількісному сенсі набагато більші. І армія розробила механізм, у якому в найкоротші терміни можна їх мобілізувати.
– В Україні теж таке було на початку повномасштабної війни в 2022, коли всі охочі ринули в воєнкомати і хотіли взяти до рук зброю, щоб захищати Україну. Але зараз, ви бачите, ситуація трохи змінилася. І в армії є багато викликів і проблем, зокрема, СЗЧ. До речі, в ізраїльській армії є СЗЧ чи ні?
– Я не буду давати поради Україні.
Україна – інша країна з іншою політичною культурою, з іншою історією. Єдине, що можу сказати, те, що відбувається в Ізраїлі – не може бути ситуації, коли діти високопосадовців, міністрів або дипломатів не служать в армії.
В Ізраїлі – не може бути ситуації, коли діти високопосадовців, міністрів або дипломатів не служать в армії
В Ізраїлі в цьому сенсі дійсно немає подвійних стандартів. Це дивно, напевно, чути в Україні, але цього немає в Ізраїлі. І це колосальна мотивація для людей, тому що вони розуміють, що кожен служить в армії, тому що вони розуміють, що міністри або начальник генерального штабу, або міністр оборони відправляє своїх дітей не просто в армію, а в бойові частини.
І для них це почесно. І вони готові загинути. Звичайно, ніхто не хоче гинути. Але вони розуміють, що такий ризик є. Тим не менш, це почесно, це важливо, це їхній обов'язок. І це нормально. Для Ізраїлю це нормально.
Я думаю, що це пояснює багато в чому те, що в Ізраїлі немає проблем із резервістами, немає проблем із мобілізацією, тому що за першим словом резервісти приходять добровільно, на власних машинах, не просять повернути їм гроші за бензин, приїжджають туди, куди треба, у свої розташування, одягають форму, беруть зброю і йдуть захищати Ізраїль.
– Останнє питання: чи є в Ізраїлі втома від війни, про яку так багато сьогодні говорять в Україні? І як вдається попри цю багаторічну війну підтримувати бойовий дух? Поділіться рецептами.
– В Ізраїлі, якщо ви маєте на увазі весь період існування Ізраїлю, дійсно це практично період якщо не завжди активних дій, то все одно загрози безпеці – це боротьба з терором. Ізраїльтяни звикли так жити. Для нас це норми життя.
Остання війна, яка розпочалася після нападу 7 жовтня, справді триває безпрецедентно довго, тому що на Близькому Сході взагалі війни не йдуть довго. Як правило, це від кількох днів до кількох тижнів.
Ви пам'ятаєте, Шестиденна війна, вона недарма називається, тому що вона закінчилася за 6 днів. І це нормально для Близького Сходу. Війни, як правило, короткострокові. Але ця війна затягнулася, вона триває з 7 жовтня, вона ще не закінчена, незважаючи на перемир'я.
В Ізраїлі є розуміння того, що в нас немає іншого виходу, нам потрібно захищатися, нам потрібно продовжувати жити на цій землі
Це війна на кількох фронтах, це війна в Секторі Гази, це війна, яка також закінчилася перемир'ям із «Хезболлою» ( угруповання, визнане терористичним у США, натомість у ЄС терористичним вважають його збройне крило, але не політичну партію)в Південному Лівані.
Це атаки з боку хуситів, не можна назвати це війною, але, тим не менш, це обстріли ізраїльської території ракетами з Ємену і час від часу ізраїльські відповідні дії в Ємені.
Звичайно, є втома. Зрозуміло, що люди втомилися і люди втомилися від тривог, так само, як тут, це абсолютно нормально. Але в Ізраїлі є розуміння того, що в нас немає іншого виходу, нам потрібно захищатися, нам потрібно продовжувати жити на цій землі. Це наша країна, тому якщо ми себе не захистимо, то ніхто це не зробить за нас.
Форум