Україна є надійним партнером для Ізраїлю – посол Джоел Ліон

Львів – Джоел Ліон очолив посольство Ізраїлю в Україні наприкінці серпня цього року. Це досвідчений дипломат, який розпочав свою кар’єру у 25 річному віці, працював у Литві, Канаді, США. До того ж Джоел Ліон є рабином. Посол Ізраїлю в Україні, перебуваючи у Львові, знайшов час відповісти на кілька запитань Радіо Свобода, окресливши головні завдання на дипломатичній роботі в Україні.

–​ Пане посол, Ви більше двох місяців працюєте і проживаєте в Україні. Львів став другим українським містом після Києва, яке Ви відвідали з офіційним візитом, як посол. Чому місто Лева?

– Я приїхав на конференцію Лімуд (з івриту – навчання – ред.). Це дуже важлива подія, яку посол Ізраїлю має відкрити. Це насправді велика справа. Приїжджає 600 людей із усього колишнього Радянського Союзу, люди їдуть вчитись, 4 дні триває навчання. Тут усе поєднано з юдаїзмом та Ізраїлем. Щогодини відбувались 6 лекцій, які можна відвідати. Лімуд – це єврейська освітня конференція, яка єднає юдеїв із усього світу з Ізраїлем. Навіть без офіційного призначення я планував приїхати, щоб відкрити конференцію. Але оскільки призначений послом, то був включений у програму, зустрічався з гостями.

– Ви маєте родинний зв’язок із Україною, зокрема Галичиною. Що Вам вдалось дізнатись про Ваших рідних, чи досліджували походження?

– Ще до мого призначення послом я досліджував свій рід. Власне родина моєї мами, її обидва дідусі, тобто мої прадіди, з Галичини, з Борислава і Коломиї. Мій прадід Мендель – з Коломиї, а тато моєї бабусі – з Борислава, а його батьки з Добромиля і Дрогобича. Моя мама народжена у Будапешті, а мій тато – з Ельзасу. Ми завжди вважали, що ми угорські євреї. Дідусь мами приїхав у Францію з Будапешта, у 20 роках ХХ століття. Мого прадіда з Борислава схопили французькі поліцейські та німецьке гестапо і посадили в концентраційний табір. Він був убитий у Собіборі (концтабір на межі українсько-польського кордону, нині територія Польщі – ред.). Ви знаєте, що німці дуже прискіпливі і вони все виклали на папері. Ми знали, що прадідусь був у конвої 52 і там було написано, що він народився в Бориславі. Живучи на Заході, ми мало знали про Східну Європу. Це було ще до падіння завіси. Ми знали, що це десь у Галичині, а де ця Галичина (сміється). Я почав досліджувати і з’ясував, що прадіда батьки були з Дрогобича і Добромиля. Дізнались, що в Бориславі видобували нафту, що це нафтове місто. І більше мою увагу нічого не привертало.

Але доля іншого дідуся була незрозуміла. Ми не могли ніяк зрозуміти у родині, чому його з дружиною, дядьками і тітками моєї мами забрали з Будапешта і вбили в Кам’янець-Подільському в 1941. А декілька років тому знайшли статтю «Невідомий Голокост», де мовилось про те, що угорська влада не вважала справжніми громадянами угорських євреїв і вони були виселені назад у місце, звідки походили. Вони оселились у Будапешті на початку ХХ століття. Прожили більше 40 років в Угорщині.

Теж думаю, що прабабуся походить із Галичини, бо її теж відіслали, у неї було 4 дітей. Вони і ще 15 тисяч євреїв потрапили в гетто в Коломию, а звідти угорці відіслали їх через Дністер, бо не хотіли їх тримати в Коломиї і там вони пішки йшли в Кам’янець-Подільський , а це 180 кілометрів. Там вони були вбиті підрозділом німецької поліції, українською допоміжною поліцією і підрозділом угорських мисливців. Кожного, хто там був, я знаю поіменно. Це трапилось 27 серпня 1941 року, ми про це дізнались від тих, хто вижив. Це довга історія, але це те, що мене єднає з Галичиною, з цією територією.

– Галичина, Львів зокрема, це спільна історична пам’ять двох народів. Які питання для Вас, як посла, важливо вирішувати щодо історичної пам’яті? Як працювати з історичною пам’яттю, щоб водночас будувати майбутнє?

– Ми повинні працювати з історичною пам’яттю, але враховуючи, те, що відбувається сьогодні. Я би виділив кілька рівнів. Для того, щоб знайти шлях щодо вшанування пам’яті євреїв, які тут жили і кінця єврейського життя в Україні, ми повинні випрацювати освітній шлях. У першу чергу, в освітній роботі ми повинні донести, що євреї, які тут проживали не прийшли з Марса, це була частина населення. Треба передусім усвідомити, що це були сусіди. Ми не знаємо, що робив мій прадідусь у Бориславі, можливо, співав, торгував, але він був частиною цього міста, як його сусід українець, він був частиною однієї громади. Тому треба усвідомити, хто були ці люди, дати їм обличчя й імена. Тоді, коли ми побачимо ці імена, то питання пам’яті стають легшими. Водночас, ми зрозуміємо, що це не було чимось абстрактним.

Другий рівень, це антисемітизм сьогодні в Україні. Антисемітизм це не лише те, що відбулось у синагозі у Піттсбурзі, відбувається на вулицях, але це і боротьба з графіті, або ж коли рабин йде вулицею, а йому хтось услід кидає зневажливі слова, або ж, коли діти на майданчику «зіґують». Це реальні речі і мені про це говорили у Львові, це те, про що я почув тут протягом одного дня. Це львівські історії.

Чому я розрізняю ці рівні? Тому що боротьба з антисемітизмом має бути на повсякденному рівні. Для прикладу, варто привести у школу людину, яка вижила у Голокост, навчати дітей і при цьому не говорити про те, що це дрібниця.

Інше питання у боротьбі з антисемітизмом, що дуже важко зрозуміти українцям. Герої українців є історично жахом для євреїв. Петлюра, Бандера, Шухевич хтось менше, а хтось більше були задіяні у вбивстві євреїв. Українці їх бачать героями, які боролись за незалежність України, а ми їх бачимо, як вбивць євреїв. Між нами має бути відкритий діалог, щоб ми побачили, що ми можемо говорити відкрито про цей поганий період часу. Бо завжди будуть виникати ці питання в українсько-ізраїльському діалозі. Це дуже необхідний діалог. Ми очікуємо від наших українських друзів, щоб вони зрозуміли наші емоції. Можна зберігати історичну пам’ять і відкривати меморіальні пам’ятники, вчиняти акти меморалізації, але завжди буде сприйняття історичної пам’яті, яка була.

У наших конкретних планах знайти якнайкращий спосіб, щоб зробити цю меморалізацію історичної пам’яті. Але при цьому дуже і дуже важливо пам’ятати, що у нас чудові відносини між Ізраїлем і Україною. Більшість українців не повинні дозволяти меншості паплюжити добре ім’я України.

– 25% із загального числа юдеїв Галичини, які вижили в роки німецької окупації, були врятовані братами Андреєм і Климентієм Шептицькими. Блаженний отець Климентій Шептицький – праведник світу, визнаний інституцією «Яд Вашем». Але досі українці очікують рішення щодо митрополита Андрея Шептицького. Тим паче є свідчення відомих врятованих ними юдеїв про праведність і святість митрополита – Адама Ротфельда, Курта Левіна, Давіда Кахане. Якою є Ваша позиція про визнання митрополита Андрея Шептицького праведником світу?

– У 1953 році був заснований «Яд Вашем», а це менше, аніж за 10 років після війни. І «Яд Вашем» має чіткі критерії щодо визнання праведниками світу. Працює великий комітет, який вирішує, хто має бути удостоєний, а хто ні. На сьогодні вирішено цим комітетом, що звання праведник не надається Андрею Шептицькому. Тобто, всі свідоцтва, всі документи перевірялись. Допоки не буде доведено, допоки є сумніви, це питання залишається відкритим. Я знаю, що це питання довго обговорювалось, але ми маємо довіру до «Яд Вашем». Якщо не буде нових свідоцтв, які можуть змінити рішення, то це питання так і залишиться.

– Якщо говорити про перспективу України і Ізраїлю. Чи надійний партнер для Ізраїлю Україна?

– Україна є надійним партнером для Ізраїлю. Ми за це дуже вдячні. У нас спільні цінності, інтереси. Моя особиста надія, думка і сподівання, що це будуть не тільки спільні інтереси і цінності, але і емоційний аспект, тобто, це буде історія любові. Але я мрійник. Ми намагаємось якомога більше допомагати один одному і підтримувати на міжнародному рівні, іноді це важко, але ми це робимо.

– Ви вже наголошували, що для Вас, як посла, важливо сприяти економічній співпраці між Ізраїлем і Україною. У чому сьогодні зацікавлений Ізраїль?

– Економічна співпраця на першому місці. У листопаді ми підписуємо договір про вільну торгівлю між Україною і Ізраїлем. Ми сподіваємось і впевнені, що це буде міцний поштовх для розвитку обох країн, а це споживчі товари, сільськогосподарські з Ізраїлю та України. А більше за все будуть задоволені споживачі, тому що не буде податків на багато найменувань товарів. Це буде сильний поштовх для економічного розвитку обидвох країн.

Друге питання: ми маємо домовленість між Україною та Ізраїлем на квоту працівників-будівельників із України на роботу. Ізраїль запрошує 2000 осіб на рік приїжджати в Ізраїль, а це мають бути кваліфіковані працівники, які приїжджають на 3-4 роки і не більше. Ми отримаємо переваги від самих результатів роботи, а Україна, взамін, уже більш кваліфікованих робітників, навчених користуватись новими будівельними технологіями. Все, що потрібно громадянину України – це звернутись у місцевий центр працевлаштування і сказати, що він хоче поїхати на роботу будівельником в Ізраїль. Тоді вже почнеться процес.

Наступне, питання інновацій. Ізраїль є лідером інновацій в усьому світі –стартапів, в ІТ індустрії. 20 листопада буде перший в Україні ізраїльський саміт по інноваціях, проходитиме в Києві в Unit City. Приїде Йосі Варді – батько інновацій Ізраїлю, як впроваджуває їх у бізнес. Цей форум міцний поштовх у плані інновацій ІТ- індустрії та інновацій у відносинах України та Ізраїлю.

Ізраїль є лідером в сільськогосподарській сфері, зокрема щодо зменшення витрат води, вирощення культур в теплицях тощо. Ми хочемо поділитись із Україною нашими знаннями, щоб дати новий поштовх розвитку індустрії. Україна має найкращі грунти в світі. Ми можемо співпрацювати в цій сфері і вже співпрацюємо.

Ще одне питання – це туризм. З Києва у Тель-Авів щодня 6 авіарейсів. Зі Львова теж є прямі рейси двічі на тиждень. Це дуже добре. Україна це колиска сіонізму, хасидизму. Україна є країною звідки походять родини багатьох євреїв. Тому для багатьох ізраїльтян приїхати в Україну привабливо. Ми говоримо про 150-200 тисяч ізраїльтян, які приїжджають в Україну у рік. Це важко, звісно, перерахувати. Київ є вузлом сполученням тисяч людей для мандрівок.

Тим часом і Ізраїль є важливим для православних, греко-католиків із України, людей інших конфесій, які їдуть на Святу землю. Всі вони туди хочуть поїхати і це приваблює.

Тель-Авів не є релігійним, це місто, яке ніколи не спить. Це чудове місто для молодих і старших для відпочинку на Середземному морі. І Євробачення наступного року відбудеться в Тель-Авіві. «Наважся мріяти» це буде гасло музичного свята.