Український політолог Володимир Фесенко вважає, що набуття Україною нейтрального статусу може дати можливість вийти зі стану війни, але збереже ризик нового вторгнення Росії. Так він прокоментував проєкту Радіо Свобода «Новини Приазов’я» переговори української та російської делегацій, які відбулися 29 березня в Стамбулі.
- На переговорах в Туреччині сторони не підписували жодних документів, але українська сторона запропонувала свій формат договору щодо гарантій безпеки для України. Про це на брифінгу розповів очільник делегації, народний депутат від «Слуги народу» Давид Арахамія.
- Українська делегація наполягає на існуванні міжнародного договору, який підпишуть і ратифікують усі держави-гаранти безпеки. Зокрема, йдеться про 11 країн, в тому числі РФ. Натомість Україна не приєднується до НАТО.
- Серед зазначених пунктів – окремі переговори щодо Криму та окупованих частин Донбасу.
– Після переговорів у Стамбулі та внесення Україною своїх пропозицій щодо списку країн-гарантів, серед яких може бути і Росія, прозвучало чимало критики. Як вважаєте, наскільки ці побоювання виправдані?
Росія стосовно нас порушила купу міжнародних зобов'язань і жодних наслідківВолодимир Фесенко
– Я думаю, що в цій критиці домінують емоції війни – вкрай негативне ставлення до Росії, недовіра для Росії. Якби гарантом виступала тільки Росія, то я б погодився з цією критикою. Але треба розуміти, що Росія як гарант виступає тут як країна-сторона конфлікту. Вона так чи інакше повинна підписати цей договір, і входження Росії до гарантів має юридично посилити відповідальність Росії. Інша річ, що коли ми говоримо про юридичну відповідальність, то санкцій за порушення немає – от в чому проблема. І це давня проблема, яка не тільки у відносинах Україна-Росія виникає. Росія стосовно нас порушила купу міжнародних зобов'язань і жодних наслідків. Включення Росії в склад країн-гарантів – це, скоріш, дипломатична гра, спроба пов’язати Росію безпековими зобов’язаннями. Це не буде грати ніякої вирішальної ролі. Для нас важливіше, що таку роль можуть відігравати інші країни. Тут важливий момент: треба зафіксувати в цьому договорі, що у випадку, що якщо одна з країн-гарантів виступає агресором, то мають бути проти неї такі самі санкції, як проти будь-якого агресора.
– Тобто, окрім «голої» пропозиції, є ще юридичні аспекти, які вимагають пропрацювання, погодження?
– Безумовно, це ж тільки проєкт для обговорень, нічого не підписано. До того ж, я вам із високою ймовірністю можу прогнозувати: Росія не прийме більшу або значну частину цих пропозицій України.
– Поясніть, які ризики несе в собі нейтральний статус для України?
Нейтральний статус України нічого їй не дає, ні в позитивному, ні в негативному сенсіВолодимир Фесенко
– Скажу відверто: він нам нічого не дає, ні в позитивному, ні в негативному сенсі, крім можливості вийти таким чином зі стану війни. На мій погляд, це найменша жертва з нашого боку. Щодо ризиків. Я можу привести випадки, коли нейтральний статус дуже добре забезпечує інтереси країни – Швейцарія. І водночас є приклади, коли нейтральний статус порушувався, попри міжнародні гарантії – Бельгія у Першу та Другу світову війну. Після цього Бельгія відмовилась від нейтрального статусу. Справа не в статусі, а в тому, що якщо вибирати між виживанням країни, збереженням країни – з одного боку, з іншого – примарного сценарію членства в НАТО, то як у відомому прислів'ї «синиця в руках, чи журавель в небі». Тобто, яка різниця, буде нам надавати військову допомогу НАТО чи країна-гарант? Різниці немає.
Ніякої гарантії, що Україна дійсно отримаємо військову допомогу, немаєВолодимир Фесенко
На превеликий жаль, ніякої гарантії, що ми дійсно отримаємо військову допомогу, немає. Писати в документі можна, але не факт, що ту допомогу нам нададуть. Я від експертів країн Балтії чув і про те, що п'ята стаття НАТО таких гарантій не дає, в документі записана колективна оборона і надання захисту. А чи буде це на практиці? Історія знає випадки, коли у країн були договори про взаємну військову допомогу і ці договори не допомогли. Коли на Польщу напала німецька армія, фактично Польща воювала на два фронти – проти Німеччини та проти Радянського Союзу. Велика Британія і Франція формально оголосили війну Німеччині, однак реальних військових дій не вели. Міжнародні гарантії – гарна річ, це як запобіжник: ми відмовляємось від членства в НАТО, а маємо отримати приблизно рівноцінні гарантії безпеки. Чи вони спрацюють? Ніхто гарантій не дасть. У всякому разі це – компенсація відмови від членства в НАТО.
На мій погляд, ми обов’язково маємо зберегти потужну армію, навіть в умовах нейтралітету, який ще не означає демілітаризацію – відмову від армії. Який буде статус у армії – по-різному буває, кожна країна вирішує по-своєму. Але в наших умовах, наш гіркий нинішній досвід свідчить про те, що єдиний гарант нашої безпеки – це наша армія.
По демілітаризації ми можемо теоретично обговорювати обмеження наступальних озброєнь – це традиційна практика. Свого часу США і Радянський Союз, НАТО і Варшавський блок домовлялися про обмеження наступальних озброєнь, обмеження ракетних озброєнь. Про такі речі можна домовлятись, але з обох боків.
Зараз нас Росія обстрілювала з Криму, з Білорусі, обов’язково ці умови повинні бути виставлені стосовно тих територій, з яких нас обстрілювалиВолодимир Фесенко
Якщо Росія буде ставити питання, що треба обмежити чисельність української армії чи наступальної зброї по конкретних позиціях – кількість літаків, кількість ракет – добре. Але те саме має бути на кордонах з Україною. Тобто зараз нас Росія обстрілювала з Криму, з Білорусі, обов’язково ці умови повинні бути виставлені стосовно тих територій, з яких нас обстрілювали.
На перспективу – очевидно, що нам потрібна не просто армія, а ефективна, потужна система протиповітряної оборони, плюс потужна система територіальної оборони. Це вже стратегія розвиткуЗбройних сил та обороноздатності України.
– Якби не бажання Росії… Але вона вже і не наполягає, наче, на демілітаризації, як то було заявлено на початку вторгнення.
Росія використовує тактику подвійних стандартів в переговорахВолодимир Фесенко
– Тут суперечлива інформація. Український президент в інтерв’ю російським виданням сказав, що ми категорично проти цих вимог і ми не будемо це обговорювати – це позиція. В Стамбулі, за заявами, зокрема Мединського (представник РФ – ред.), ця тема не звучала, я не чув цих заяв. Financial Times опублікували, думаю, вони посилаються на турецькі джерела, нібито росіяни відмовились від цих вимог до України. Одночасно в Москві і Пєсков (прессекретар російського президента – ред.), і Матвієнко (голова Ради федерації Федеральних зборів РФ – ред.) кажуть, що вимоги Росії щодо «денацифікації, демілітаризації» зберігаються. І тут питання, яка позиція Росії? Чи вони дійсно відмовились? У мене є велика підозра, що в Стамбулі вони цих тем не порушують, а у промовах політиків, керівників Росії, зокрема і самого Путіна, ця вимога зберігається. Тут Росія використовує тактику подвійних стандартів в переговорах.
«Денацифікація» – це повна маячня, це пропагандистське гасло, яке не можна реалізувати в політично-адміністративній практиці. Тут Росія більшої денацифікації потребує, якщо так казати.
– Тобто, що саме вони під цим розуміють, неясно?
– Безумовно, вони ж не кажуть, не пояснюють, тільки абстрактні звинувачення. Нас вони звинувачують в тому, що роблять самі – в тому і біда. Це пропаганда і не більше, і це не може бути предметом переговорів.
– Кримське питання і визначення терміну для його обговорення. Як ви цю позицію оцінюєте?
Я вважаю, що це посилення української позиції, тому що тема Криму починає заговорюватися, чого не було ранішеВолодимир Фесенко
– Де-юре ми не визнаємо «російський статус» Криму і наполягаємо на тому, що Крим український. Де-факто Крим залишається під контролем Росії. Тобто ситуація, яка була після 2014 року. Але в чому є різниця – якщо Росія на це погодиться (в чому я сумніваюсь), то почнуться перемовини про статус Криму вперше за останні вісім років. Це вперше! Росія раніше відмовилася взагалі обговорювати це питання за своєї участі, це було табу. Якщо вони зараз на це погоджуються на ці 15 років – це ж умовна цифра, може бути і 10 і 20 – тоді це вже буде прогрес і навіть маленька дипломатична перемога. Тобто, ми змусимо Росію визнати, що відбулася окупація, і є предмет для обговорення. Я вважаю, що це посилення української позиції, тому що тема Криму починає заговорюватися, чого не було раніше. Але, з точки зору логіки переговорного процесу, це традиційна історія, яка неодноразово була в дипломатії в різних переговорах, коли в якомусь спірному питанні немає шансів знайти компроміс, тоді це питання відкладається на невизначений час. (30 березня Дмитро Пєсков заявив російським медіа, що Кремль вважає окупований Крим «частиною Росії» і не обговорюватиме його статус з Україною).
– Яким ви бачите подальший розвиток перемовин? І від чого залежатимуть результати?
Повної готовності Росії до раціональних певних компромісів ще немаєВолодимир Фесенко
– В першу чергу – від подальшого ходу бойових дій, це визначальний чинник. Чому Росія зараз почала проявляти певну гнучкість? Зверніть увагу, на перших етапах переговорів Росія виступила з ультиматумами та вимагала односторонніх поступок. Зараз вони готові розглянути наші пропозиції. Думаю, що на сьогодні повної готовності Росії до раціональних певних компромісів ще немає, більше того, можу погодитись, що, можливо, на цей час Росія веде подвійні стандарти й використовує переговори для того, щоб взяти певну паузу, перегрупувати свої сили, але не припинити війну.
Поки Росія буде здатна вести війну, поки вона буде мати певну перевагу в ресурсах, війна буде продовжуватисяВолодимир Фесенко
Зараз просто змінюється тактика цієї війни, цілі, можливо, замість удару по Києву, вони планують основний удар по Донбасу. Якщо у них вийде, вони підуть далі. Поки Росія буде здатна вести війну, поки вона буде мати певну перевагу в ресурсах, війна буде продовжуватися, треба розуміти. От коли Росія буде відчувати виснаження, коли вони будуть розуміти, що їм не вдається в певні визначені терміни перемогти Україну і що подальше ведення війни буде створювати величезні ризики для Росії (економічні, соціальні, політичні, військові), ось тоді вони почнуть шукати компроміси, будуть готові для їх пошуку. На мій погляд, якщо це й відбудеться, то не раніше, ніж місяці за два. Суто символічно та по витоках з деяких інформаційних джерел, у росіян (і думаю, це ідея Путіна) є плани переможно завершити цю війну (хоча б умовною перемогою) до 9 травня.
Війна в Україні на супутникових знімках: руйнування у Маріуполі і затоплені землі під Києвом
Росія ще спробує розширити зону окупації, взяти Маріуполь, взяти Харків, спроби будутьВолодимир Фесенко
Гра в дати і символіку дат дуже подобається Путіну, це треба мати на увазі. І вони ще спробують розширити зону окупації, взяти Маріуполь, взяти Харків, спроби будуть. Якщо їм це вдасться, – я не виключаю нові удари по Києву. Нас ще чекають декілька місяців боїв та жорсткого військового протистояння.
Масштабна війна Росії проти України триває із 24 лютого. Росія відмовляється називати своє вторгнення війною і наполягає, що це – «спеціальна військова операція» з метою «демілітаризації та денацифікації».
Нині з обласних центрів окупований тільки Херсон, однак російська влада зайшла до кількох менших міст на півдні та сході України. Згодом почали з’являтися повідомлення про переслідування та викрадення проукраїнських активістів, журналістів та представників місцевої влади на територіях, контрольованих російськими військами.
Вторгнення Росії в Україну: війна на супутникових знімках – фотогалерея
