Юлія Ахметгораєва
Якою може бути перемога у гібридній війні? Чому такою важливою є інформаційна складова оборони? Як міністерство оборони вибудовує стратегічні комунікації із НАТО? Чи будуть зміни статутів? Як міністерство оборони реагує на так звану «справу генерала Марченка»? Що найбільше впливає на рівень довіри до армії? Про це Радіо Свобода поговорило із заступницею міністра оборони України Аліною Фроловою.
Я доєдналася до міністерства тільки більше місяця тому. Відповідаю за два вже існуючі напрямки роботи, а також за той, який ми хочемо сформувати.
Існуючі напрямки: це, по-перше, міжнародні відносини з партнерами України в оборонній сфері, тобто розбудова відносин із НАТО та іншими ключовими партнерами; а по-друге, це все, що пов’язане зі спільними навчаннями, а також усі необхідні для цих напрямків комунікації.
А третій напрямок, який ми маємо тільки розбудувати – це спроможності до захисту у гібридній війні.
– Чому Міністерство оборони займається комунікаціями і протидією у гибридній війні?
– Тому, що тепер війна найперше ведеться в інформаційному просторі.
Військова доктрина Росії, так звана доктрина Герасимова, чітко зазначає, що 3/4 це інформаційний компонет або економічний вплив, і лише 1/4 – це застосування фізичної сили.
Наш ворог сприймає інформаційне поле, як поле битви. Тому, якщо ми кажемо про оборону держави, то ми повинні мати змогу захистити країну в інформаційному просторі і протидіяти інформаційним впливам.
Тепер фізичне застосування сили іде разом із інформаційною складовою, яка підсилює цю спробу фізичного впливу.
Міністерство оборони повинно мати спроможності для захисту своїх територій інформаційно
Наприклад, якщо раніше більшість людей могли ніколи не дізнатися про якийсь терористичний акт, що відбувся десь далеко, то тепер про це знають усі і реагують на це. Це вносить дисонанс у життя людей.
А це означає, що зараз загибель однієї людини може вплинути на весь світ, якщо вона подана інформаційно дуже сильно. Тому, ті, хто хоче дестабілізувати ситуацію у світі, це використовують.
Отже, Міністерство оборони повинно мати спроможності для захисту своїх територій інформаційно.
Ми вже бачили, що перед тим, як окупувати Крим і частину Донбасу, Росія спочатку інформаційно «захопила» ці території.
Ми тепер чітко розуміємо, що тоді людей готували до вторгнення, а зараз – доступ інформації на окуповані території ретельно блокується.
– Але ж цим займалося міністерство інформаційної політики?
– Це загальне завдання, яке стоїть перед державою, сформувати систему, яка стимулюватиме людей критично мислити, тобто бути спроможним захищати себе від інформаційних впливів. Зі школи дітей треба вчити аналізувати інформацію, перевіряти її і намагатися докопатися до глибини.
І тому, це завдання, яке стоїть перед усіма.
Усі державні органи мають координовано брати участь в інформаційному захисті держави
Мова іде не тільки про міністерство оборони, і про міністерство інформполітики, яке зараз трансформовано в нове міністерство, і міністерство освіти, і міністерство культури – усі державні органи мають координовано брати участь в інформаційному захисті держави.
Знаєте, гібридна протидія – попри те, що ми усі вже якийсь період це намагаємося робити – це абсолютно нова складова безпеки для усіх країн. Зараз усі країни – і європейські, і США – намагаються вибудувати концепції цієї протидії. Усталеної практики немає.
– Що міністерство оборони України збирається робити?
– Ми пропишемо, що таке гібридний захист і протидія гібридним загрозам. Розподілимо між нашими державними органами хто і за який напрямок відповідає і будемо це робити.
Для нас є важливим, як захист населення, так і захист Збройних сил, адже тиск здійснюється, зокрема, і на військовослужбовців.
Є багато експериментів, які показують, що навіть дуже дешевими засобами можна здійснити потужний інформаційний вплив.
Наприклад, такий експеримент був проведений у центрі Centre of Excellence НАТО у Ризі, коли майже уся частина під час навчань вийшла із зони призначення через інформаційний вплив.
Це речі, які ми маємо навчитися тримати під контролем.
– А як на Вашу думку треба використовувати інформацію, яка прояснює ситуацію? Наприклад, нещодавно оприлюднені Спільною слідчою групою (JIT) у кримінальному розслідуванні катастрофи рейсу MH17 записи періоду початку липня 2014 року, в яких говорять про «людей Шойгу (міністра оборони Росії Сергія Шойгу, – ред.)?
У 2014 році Україна зіштовхнулася з проблемою, їй не вірили
– Це добрий аргумент на переговорах. У 2014 році Україна зіштовхнулася з проблемою, їй не вірили. Багато часу було витрачено на те, щоб західні партнери зрозуміли, що якщо Україна надає якісь факти, то їм треба вірити. Зараз рівень довіри дуже високий. Тобто, Україні вірять, якщо вона надає якусь інформацію.
Що стосується доказів у розслідування щодо збиття MH17, і особливо, коли вони з’являється від міжнародних розслідувачів, то для нас – це завжди додаткові дуже важливі аргументи у переговорах на міжнародних майданчиках, де іде боротьба за ухвалення резолюцій щодо того, хто є агресором, де іде боротьба за визнання факту окупації. Бо це все дуже важливо прописувати.
Ці аргументи треба активно використовувати у перемовах із західними партнерами і самою Росією.
– А ще є необхідність доводити у комунікаціях із західними партнерами, що Росія є агресором?
– Серед військових – ні, це уже не доводиться їм доводити. Вони самі знають. Можуть бути на політичному рівні коливання, але військові уже все чітко розуміють, бо мислять чіткими категоріями.
Ще у 2014-2015 році навіть у НАТО були країни, які казали, що «можливо, все не зовсім так, і хоч є якісь факти, але ми не можемо казати про агресію». Зараз вже навіть не обговорюється на військовому рівні. Тобто, всі військові всіх європейських країн чітко розуміють, що насправді відбувається.
– В контексті нашої розмови про, власне, інформаційну боротьбу і інформаційний захист. Коли тільки нова політична команда приступила до роботи, то з різних причин почала поширюватися теза, що нібито «Україна зупиняє свій рух до НАТО». Потім, урядовцям, і зокрема міністру оборони Андрій Загороднюку довелося доводити, що це не так. Яким чином міністерство оборони планує інформувати внутрішню українську аудиторію про співпрацю із НАТО?
– Ну, по-перше, так – ми йдемо в НАТО, нічого не змінилося, і це не тільки закріплено в Конституції, але це також і ті засади на яких прийшла нова команда. І це є нашим принципом.
По-друге, просування в НАТО може відбуватися різними шляхами. Власне, про це і йшлося, коли давалися роз’яснення про те, що одна команда вважає, що це краще робити таким чином, а інша – бачить інший шлях. Але ціль залишається незмінною із 2014 року – це членство в НАТО.
Заявка на ПДЧ (план дій щодо членства в НАТО, – ред.) була вже подана раніше і вона не відкликана, вона зберігається.
Ми зараз хочемо зосередитися на практичних кроках, щоб і ми, і наші союзники по НАТО чітко бачили, як ми рухаємося.
Адже рух в НАТО має дві мети: перша, доєднатися, але друга, не менш важлива мета, це зробити нашу армію найкращою. Ми беремо ті стандарти, які спрацювали в інших країнах, які є найкращими в інших країнах, і ми дотягуємо нашу армію до цих стандартів, бо ми в цьому зацікавлені.
Що стосується інформування – так, звичайно, у будь-якій військовій структурі, і в нашій теж, є цілий напрям, який пов’язаний із комунікаціями. Є комунікації у Генштабі, комунікації є у штабі ООС, є в Міністерстві оборони, вони є у кожному з видів військ. Тобто, є люди, або ж навіть, структури, обов’язок яких вести ці комунікації.
Поки що нам не вдалося зробити підхід до інформування системним
Але, мушу сказати вам, що поки що нам не вдалося зробити підхід до інформування системним. Власне, над цим ми і працюємо.
Так, в нас є люди, є можливості робити системну комунікацію, і ми робимо «розбір помилок», які ми допускаємо та намагаємося вибудувати системну комунікацію за кількома напрямками, включаючи те як ми рухаємося в НАТО, що означає цей рух і як він відображається у щоденному житті військовослужбовців, на що впливають ці стандарти.
Ось, наприклад, День сержанта. Те, що він є, вказує на те, що роль сержантів у ЗСУ змінилася. Вдалося ухвалити закон, надати повноваження сержантам і створити сержантський корпус.
Це шалена перемога, бо це змінює ціннісний компонент в армії, це змінює підхід до того, як в армії вибудовуються відносини між командирами і підлеглими. Сержанти – це така інституційна пам’ять армії, це кістяк армії.
Сержанти – це така інституційна пам’ять армії, це кістяк армії
Якщо ми говоримо про професійну армію, то сержанти – це люди, які на собі тримають усіх військовослужбовців. Тому, вітаючи сержантів, я бажаю, щоб ми отримали потужний розвиток сержантського корпусу найближчим часом.
– А як із «живучим вірусом радянської армії», яким інфіковані дуже багато старших армійських чинів? Вони ж в свою чергу, щодня передають його іншим.
– Не можу погодитися, що українська армія зберігає «радянський стиль». Швидше, це таки пострадянський стиль, це вже міксований стиль.
Багато чого зараз залежить від командирів, які на місцях. Тобто, якщо ми маємо більш прогресивну людину, то у підрозділі все нормально, якщо менш прогресивну, то є нюанси.
Нам потрібно змінити застарілі статути, нам потрібно перепрописати цілі
Але ми маємо зробити так, щоб системно все менше залежало від командира, щоб була інша структура відносин. Нам потрібно змінити застарілі статути, нам потрібно перепрописати цілі, де буде чітко зазначено, для чого ми взагалі як армія і збройні сили існуємо. І так, звичайно, нам треба проводити роботу з людьми, для того щоб роз’яснювати це.
Ще одна річ – це мотивація. Саме мотивація є ключовою для будь-якої людини і для того, щоб вона добре виконувала свою роботу. А бути військовослужбовцем – це теж робота. Досить специфічна, але робота.
Як Збройні сили, ми конкуруємо на ринку праці з будь-яким іншим роботодавцем, і люди які йдуть до нас працювати мають різну мотивацію, але будь-яка мотивація має бути врахована і з людьми треба працювати, а не тільки віддавати наказати і контролювати.
Зміна культури – це найбільш складний процес і над цим ми працюємо.
Зміна культури – це найбільш складний процес
Буде відбуватися зміна статутів, буде змінюватися роль сержантів, роль офіцерів.
Візуально ми вже бачимо, що дуже сильно відірвалися від старої моделі. Форма змінена, багато елементів змінено у внутрішньому житті нашої армії. Але ще треба наростити нові традиції. Ми втратили чи відкинули радянські традиції, але не набули достатньої кількості нових.
Проте, армія – тримається на традиціях. Тому, так важливо зараз привносити нові звичаї, започатковувати нові свята, нові елементи, які використовуються під час святкування.
Якщо ми подивимося на армії інших країн світу, то ми бачимо і спеціальні вечори присвячені подіям і спеціальні традиції, пісні. Все це формує елемент культури, який про відносини, про повагу до військових.
– Критика старих підходів в армії і стримуючих факторів ще вказує на загальний низький рівень знання англійської мови.
– Це дуже болюче питання. Це не тільки про вступ до НАТО, і про інтеграцію, але й про можливість читати англійською мовою статті, наукові дослідження і переймати досвід інших країн.
Вкрай необхідно, щоб люди на ключових щодо інтеграції з НАТО позиціях, добре володіли англійською мовою
Міністерство оборони розуміє, що це проблема і визначило, що у нас буде спеціальний напрям. Ми розклали його на три компоненти. Перше – ввести англійську мову в систему військової освіти. Це дієво, але потребує часу, щоб поступово усі збройні сили у тих чи інших формах проходили навчання. Друге – це спосіб терміново залагодити найбільш проблемні питання – ми зробимо перелік посад, для яких знання англійської мови буде обов’язковим. Ми дамо час – за рік чи два, але обов’язково на цій посаді вивчити англійську мову.
Нам украй необхідно, щоб люди на ключових із точки зору інтеграції з НАТО позиціях, добре володіли англійською мовою.
І третє – ідея створення модульних або пілотних бригад, у яких повністю застосовані всі принципи і стандарти НАТО. У цих бригадах, всі військовослужбовці також будуть проходити навчання англійської мови.
Тож, у нас є фіксація цієї проблеми і довгостроковий план та термінові засоби її подолання.
–– Українські бригади останні роки дуже успішно себе проявляють на міжнародних військових навчаннях, адже мають унікальний досвід ведення реальних оборонних бойових дій у дуже специфічних умовах. Наприклад, у Донецькому аеропорті. Однак, ці навчання, вочевидь, показують і проблеми або напрямки, по яких треба вдосконалюватися?
– Так. Потрібно, умовно кажучи, «делегувати прийняття рішення вниз». Ця ключова зміна буде відбуватися зараз. Це головне, бо у нас дуже централізована система ухвалення рішень і цим, власне, ми поки дуже відрізняємося від армії НАТО.
Потрібно, умовно кажучи, «делегувати прийняття рішення вниз»
Тобто, якщо є командир батальйону, який перебуває у зоні бойових дій, то саме він має право ухвалювати рішення під час бою, маючи звичайну кваліфікацію.
Буквально за пару тижнів ми маємо прийняти нову структуру Збройних сил, яка є переходом на структуру, що відповідає стандартам і вимогам НАТО. Туди закладаються принципи дерегуляції і децентралізації прийняття рішень.
Спочатку це буде формальне рішення, воно буде потребувати імплементації, зокрема, зміни правил, зміни культури, зміни поведінки. Але цей процес вже розпочато, і я думаю, що ми вже за рік – за два побачимо практичні зміни.
– І на звершення розмови… Як видається, армія важко реагує на затримання офіцерів із бойовим досвідом. Я кажу про так звану «справу генерала Марченка». Як ви можете прокоментувати цю ситуацію?
– По-перше, можу сказати, що ми теж стурбовані цим процесом і ми про це говорили. Ми, як Міністерство оборони не можемо і не будемо впливати на саме розслідування.
Але, можу сказати, що ця ситуація проявила комплексну проблему захисту військовослужбовців та юридичного захисту.
Адже офіцери, люди, які ухвалюють рішення – чи то під час бойових дій, чи в тилу – вони завжди у зоні ризику, бо на них лежить відповідальність.
У нас система зараз побудована таким чином, що це право на захист майже відсутнє
Кожна людина, і військовослужбовець теж, повинна мати право на захист. У нас система зараз побудована таким чином, що це право на захист майже відсутнє, тому що у людини не дуже багато грошей, вона не може найняти собі нормальних адвокатів, і я зараз кажу не про Марченка, а про систему взагалі. І в момент, коли військовослужбовець потрапляє в суд, де загальна підсудність, то не завжди люди, які розслідують справу, розбираються в аспектах ведення бойових дій і у армійській специфіці.
Тобто, є комплексна проблема, яка потребує вирішення. Ми, як Міністерство оборони, можемо змінити це. Ми можемо вибудувати систему надання юридичної правової допомоги військовослужбовцям, офіцерам, які її потребують.
Ми здивовані такою мірою запобіжного заходу. Але ми готові співпрацювати для того, щоб ця справа якомога швидше розслідувалася
Що стосується справи Марченка, то міністр оборони виклав свою позицію, яка збігається із позицією багатьох. Ми здивовані такою мірою запобіжного заходу. Але ми готові співпрацювати для того, щоб ця справа якомога швидше розслідувалася і дійшла до зрозумілого і логічного кінця.
Ми хочемо, щоб розслідування йшло якомога швидше і надаємо повне сприяння.
Крім того, є намір провести внутрішнє розслідування. Ми хочемо для себе з’ясувати: що насправді відбувається, яка якість бронежилетів, про що йдеться, як відбувалося ухвалення рішень і таке інше.
Також, ми розуміємо, що дуже забюрократизована система завжди є полем для порушень. Ми маємо максимально спростити цю систему, щоб забрати якомога більше тих моментів, що можуть провокувати на порушення.
Є намір провести внутрішнє розслідування. Ми хочемо для себе з’ясувати: що насправді відбувається, яка якість бронежилетів
Ми ж розуміємо, що у нашій ситуації, багато людей були вимушені ухвалювати рішення під тиском обставин. У західній системі є протокол фіксації дій у кризовій ситуації, що потім дає можливість все детально розглянути, зважити і при потребі, на основі цього кризового досвіду, змінювати підходи чи писати нові інструкції.
Армію взагалі треба перевести на дуже зрозумілі і конструктивні рейки. Це зробить армію сильнішою і ефективнішою.
– А як загалом зараз, на вашу думку, із рівнем довіри до армії?
– Останні дослідження Центру Разумкова показали високий рівень довіри до армії. Збройні сили України довели, що здатні дати відсіч ворогу. Реальна загроза агресії мотивує і є потужним стимулом вдосконалення. За це вдосконалення платять життями.
Дуже важливо чітко розуміти, що армія є поза політикою. Президент і парламент займаються політикою, а у Збройних сил є постійне чітке завдання – обороняти країну і народ. І ця місія не залежить від змін політичних еліт.
Окрім цього, важливо зрозуміти, що у гібридній війні неможлива перемога старого типу – підняти прапор над штабом ворога. У гібридній війні перемога теж гібридна. І вона, найперше, полягає у внутрішньому зміцненні, консолідації і розвиткові, у чіткому розумінні мети і шляхів її досягнення.
У гібридній війні перемога теж гібридна. І вона, найперше, полягає у внутрішньому зміцненні
Необхідно зосередитися на вирішенні внутрішніх проблем армії: треба зменшити бюрократію, щоб не треба було заповнювати стільки паперів; треба підняти рівень військової освіти; треба підняти рівень оплати праці військовослужбовців та соціальні стандарти для їхніх родин; треба зробити професію військовослужбовця престижною і шанованою.
Читайте ще:
Справа «бронежилетів Марченка»: боротьба з корупцією чи з офіцерами часів Порошенка?
«Хочеш миру – готуйся до війни». Воєнна доктрина Росії і відповідь США
«Зміцнення боєздатності ЗСУ є вкладом у мирний процес» – заступник міністра оборони Поліщук
«Майк», який тримав Донецький аеропорт: «Ми не за уряд воюємо, а за народ»
