На тижні, що минає, багато обговорювали нову доповідь американської аналітичної корпорації RAND «Тренди у збройних силах Росії», де детально розібрали стан речей в російській армії та загрози, які вона становить для сусідів (зокрема й України) та для Європи в цілому. Чи зможуть українські військові стримати повномасштабне вторгнення, якщо воно станеться? Наскільки сильнішим зробили українське військо реформи, що вже проведені? І чи здатні європейці протистояти Москві? Всі ці запитання кореспондент Української служби Радіо Свобода обговорив з одним із авторів цієї доповіді Браяном Ничипоруком, провідним аналітиком американської корпорації RAND – стратегічного дослідницького центру, який працює над замовленнями уряду США та американських збройних сил.
– Почну із найважливішого. У вашій доповіді чітко зазначено, і це викликає занепокоєння: «Російські війська нарощують можливості для того, аби бути здатними захопити та утримувати територію сусідніх країн у стислі терміни». Ваші дослідження свідчать, що сусіди Росії – і в першу чергу Україна – будуть не здатними вистояти в разі повномасштабного вторгнення?
Україні й іншим країнам було б дуже складно самостійно протистояти російським військовим у разі повномасштабного вторгнення
– Я думаю, що Україні й іншим країнам було б дуже складно самостійно протистояти російським військовим у разі повномасштабного вторгнення. Тут я маю на увазі, що – без сумніву – українські військові поліпшили свої можливості з 2014 року. Проводилися і навчання, і сучасні підготовчі центри з'явилися; «больовий поріг» став іншим! Сформований новий офіцерський склад, і танки стали кращими...
Але в разі повномасштабного вторгнення Росія, ймовірно, зможе відносно швидко досягти переваги в повітрі, а також переваги над українськими військовими в засобах стрільби та артилерії... І такий напад вашій армії було б вкрай складно відбити. Тобто, якщо брати армії двох країн (України та Росії – ред.), то українські військові у більш виграшному становищі, ніж у 2014 році, однак їм все одно буде важко протистояти повномасштабному російському вторгненню.
– Але ж Москві це дуже дорого коштувало б – і це (окрім готовності України дати відсіч) теж серйозний фактор стримування!
Для Москви це ризик «оголити» інші ділянки, ризик того, що НАТО може цим скористатися
– Так, тут важливо зауважити, що є і зворотний бік – засоби стримування, які в нинішніх умовах можуть зробити повномасштабне російське вторгнення досить ризикованим для Москви. По-перше, для того, щоб дійсно здійснити масштабне вторгнення в Україну, росіянам необхідно було б залучити велику частину своїх сил. Це вимагало б, щоб вони відтягнули сили з інших вразливих частин їхнього довгого кордону. І для Москви це ризик «оголити» інші ділянки, зокрема на периферії, ризик того, що НАТО може цим в той чи інший спосіб скористатися.
Якби Росія зважилася на повномасштабне вторгнення, цілком ймовірно, що українці відповіли б
Крім того, якби Росія зважилася на повномасштабне вторгнення, цілком ймовірно, що українці відповіли б. Відповіли бойовими діями, організували б опір. Знаєте, по «афганській моделі» – коли була б повстанська партизанська війна проти Росії, атаки на лінії постачання та окремі російські підрозділи... Все це виснажувало б російські ресурси.
Російська армія ж не така вже й велика та потужна, якою була радянська
Російська армія ж не така вже й велика та потужна, якою була радянська. У ній не стільки піхоти, як було у СРСР. Вона не в змозі протистояти тривалій партизанській війні. Це виснажило б російські збройні сили, а також створило б нові політичні проблеми для нинішнього режиму. Я не впевнений, що в Росії будуть щасливі, отримавши в перспективі зону «постійного опору» і постійний потік смертей своїх військових.
Отже, повинні враховуватися всі ці фактори, які й утримують російське керівництво від наказу про курс на повномасштабне вторгнення. Хоча вони могли б, ймовірно, перемогти українських військових, якби Україна не отримала допомоги від НАТО. Але для Москви це був би брудний тривалий сценарій, який «оголив» би все з їхньої уразливості в інших сферах. Отож зараз зважитися на таке для них дуже ризиковано. І це – на руку Україні в довгостроковій перспективі. Всі ці системні обмеження і бар'єри, які росіяни повинні враховувати, якщо вони розглядають сценарій повномасштабного вторгнення.
– Україна зараз дуже багато вкладає в переоснащення армії. А як щодо найближчого майбутнього? Україна буде здатна «наростити м’язи» настільки, що її армія зможе протистояти російській?
Україні все ще знадобиться допомога, ймовірно, від НАТО, якщо їй дійсно доведеться стримувати або навіть відбивати російське вторгнення
– Навіть після модернізації це буде дуже складно. Думаю, Україні все ще знадобиться допомога, ймовірно, від НАТО, якщо їй дійсно доведеться стримувати або навіть відбивати російське вторгнення. Що Україна може зробити – так це змусити Росію платити все більшу та більшу ціну. І, знову ж таки, я думаю, що для стримування Москви Україна не обов'язково повинна бути в змозі відбити вторгнення. Натомість – має бути в силах створити таку ціну для російського керівництва (у якого, як ви знаєте, інтереси й в Європі, й в Азії), коли вони зрозуміють – немає сенсу: шкоди більше, ніж можливої вигоди.
Для стримування Москви Україна має бути в силах створити таку ціну для російського керівництва, коли вони зрозуміють – немає сенсу: шкоди більше, ніж можливої вигоди
І якщо говорити про «український оборонний план», то він швидше повинен припускати варіанти стримування, ніж варіанти, а як перемогти Росію в прямому зіткненні.
Цікавим прикладом може бути Югославія під час Холодної війни. У югославів під керівництвом Тіто була стратегія – скажімо так – «захисту дикобраза». Коли вони прагнули до того, щоб росіянам було дуже неприємно їх «переварювати». І вони знали: якби Радянський Союз захотів захопити Югославію, скажімо, в 1970-х або 1980-х роках, то міг би це зробити, але це було б надзвичайно болісно для СРСР. Створило б безліч політичних і стратегічних ризиків. І тому у югославів був фактор стримування. Вони переконали радянське керівництво: витрати будуть більші, ніж вигоди.
І я думаю, Україна повинна дотримуватися такої ж тактики. Країна не обов'язково повинна бути в змозі перемогти й дати відсіч російському вторгненню. Але необхідно зробити це (можливий наступ Росії – ред.) настільки дорогим і неприємним, щоб російське керівництво вирішило – це не варто зусиль, ризики дуже високі. І я думаю, що Україна може почати робити це зараз! Вкласти це в голови російським лідерам набагато ефективніше, ніж могла у 2014 році. Тож для Києва це перевага.
– Повертаючись до вашого дослідження – як сильно російська армія змінилася за останні 10 років? І як на це вплинули конфлікт в Грузії та війна на Донбасі?
Російські військові значно поліпшили свої можливості за останні 10 років
– Це важливе питання. Скажу вам, на нашу думку, російські військові значно поліпшили свої можливості за останні 10 років. І, думаю, основним каталізатором для цього стала війна в Грузії у 2008 році.
Російське військове керівництво не було задоволене діями своїх військових в цьому конфлікті. І тому відразу після конфлікту в Грузії у 2008 році міністр оборони Росії (в той час це був Сердюков) почав впроваджувати низку реформ, створюючи «нове обличчя» збройних сил. І ці реформи були досить серйозними. І реально покращили можливості російської армії. Що він зробив – так це сконцентрувався на основних «больових точках». Реформував структуру російських збройних сил, зробив армію більш готовою до того, щоб в короткий термін бути здатною відреагувати на непередбачені ситуації. Частково провів скорочення, частково реорганізував військові округи. Це дало можливість все впорядкувати. Крім того, міністр збільшив закупівлі нових систем озброєнь, особливо артилерійських систем і систем стрілецького вогню, радіоелектронних засобів, кіберсистем і дронів ... Зробити всі ці закупівлі вдалося, оскільки російська економіка була на підйомі. Так що для цього були кошти.
І я думаю, що весь цей комплекс реформ (початих Сердюковим і продовжених Шойгу) і дав ефект. І подивіться на Крим і на схід України у 2014 році ... Ми побачимо, що російська армія набагато більше підготовлена. Готова до військового конфлікту, готова оперативно реагувати, здатна проводити злагоджені операції більш ефективно і дієво, ніж було у 2008 році в Грузії.
– Існує думка, що щось росіяни дійсно модернізували, а частина підрозділів так і лишилася такою, як була за часів Радянського Союзу…
Навчання, які росіяни зараз проводять – це і політичний сигнал, звичайно ж, але ще і засіб поліпшити боєздатність
– Ні, російську армію модернізували в усіх напрямках. І зараз не так багато і назвеш підрозділів, які не змінилися з часів Радянського Союзу, де є низька боєздатність або необхідна мобілізація... Думаю, велика частина російської армії готова до бою в стислі терміни. І ті навчання, які росіяни зараз проводять – це і політичний сигнал, звичайно ж, але ще і засіб поліпшити боєздатність.
Ще один засіб для цього – їхні батальйонні тактичні групи, коли одночасно використовується і особовий склад, і техніка з різних підрозділів, щоб в цьому об'єднаному угрупованні був високий ступінь боєготовності і спільно використовувалися артилерія, танки, піхота, розвідка і спостереження – і все це в рамках одного батальйону. І росіяни здатні переформувати більшу частину своїх збройних сил в такі БТГ – батальйонні тактичні групи. Тобто в російських збройних силах набагато менше підрозділів, заснованих на старій радянській моделі, де була низька готовність і був потрібен тривалий час для мобілізації. Схоже, зараз цього набагато менше, ніж, наприклад, в тому ж 2008-му.
– А якщо порівняти російську армію та військо, наприклад, Франції чи Німеччини? Я кажу про ресурси, бюджет, кількість людей… Наскільки Кремль здатен до прямого протистояння із військовими країн-членів НАТО?
У Росії є певна перевага перед Францією і Німеччиною
– Я думаю, що у Росії є певна перевага перед Францією і Німеччиною. Останні дві – розвинені країни, у них є сильний військовий потенціал. Але, зокрема, Німеччина, за останніми даними, має всього близько двох сотень основних бойових танків. А в німецьких ВПС, «Люфтваффе», досить низький ступінь готовності літаків. Я не думаю, що німецькі військові у своєму нинішньому стані були б здатні протистояти росіянам, якби, наприклад, німці напряму втрутилися в український конфлікт.
Французькі військові, я вважаю, більш готові. Але у Франції – знову ж таки, переважно сухопутні війська. У них є близько чотирьох сотень основних бойових танків, і, ймовірно, Париж не зміг би всі їх відправити в Україну. Таким чином, думаю, і французькі військові також поступилися б. І якщо уявити пряме зіткнення з Росією ... Французи багато витрачають на свій Військово-морський флот, також вони виділяють багато ресурсів на військові операції в Африці, де грають серйозну роль в боротьбі з «Ісламською державою» і «Аль-Каїдою». І вони дуже гарні в цьому. Але арміям цих двох країн потрібно пройти ще досить серйозний шлях, перш ніж вони зможуть протистояти росіянам.
Якщо НАТО дійсно хоче протистояти Росії в найближчому майбутньому, американська участь просто необхідна, щоб допомогти Західній Європі стримати або зупинити росіян
Якщо НАТО дійсно хоче протистояти Росії в найближчому майбутньому, я думаю, американська участь просто необхідна, щоб допомогти Західній Європі стримати або зупинити росіян. Це – якраз в основі всіх дебатів, які точаться зараз у Сполучених Штатах, коли американські політики хочуть, щоб європейці розділили з ними фінансовий тягар. Ви, напевно, знаєте про всі ці дискусії, що європейці повинні витрачати не менше ніж 2% свого ВВП на оборону. І викликані вони тим, що багато людей, які займаються в США військовим плануванням, дивлячись на європейських військових, не особливо вірять, що їхній військових потенціал достатній, щоб протистояти Росії. І європейські країни можуть зробити це, особливо Німеччина. Просто варто нарощувати оборону, витрачати кошти – і робити це ефективно і результативно.
