75 років тому, 1 жовтня 1946 року, в німецькому місті Нюрнберг Міжнародний військовий трибунал виголосив вирок колишнім очільникам нацистської Німеччини. Відтак у ніч на 16 жовтня стратили 10 із 12 засуджених до смертної кари (Герман Герінг напередодні наклав на себе руки, Мартіна Бормана засудили заочно). Трьох осіб засудили до довічного ув’язнення, двох – до 20 років, по одному – до 15 і 10 років.

Часто Нюрнберзький трибунал називають процесом над нацистськими злочинцями. Але не всі обвинувачені були визнані злочинцями – було й три виправдальні вироки. Процеси над чільними діячами нацистської Німеччини тривали в Нюрнберзі до 1949 року.

Більше про Нюрнберзький процес «Історична свобода» говорила з істориком Олександром Лисенком.

– Чия це була ідея? Хто і як запропонував, що очільників нацистської Німеччини треба судити Міжнародним трибуналом?

– Сама ідея покарання воєнних злочинців не була новою. Після Першої світової війни був апробований такий механізм і була спроба судити воєнних злочинців Німеччини. Було визначено близько 900 осіб, але все це невдовзі перетворилося фактично на фарс. Тому що судили лише 12 осіб, отримали присуди від кількох місяців до чотирьох років лише шестеро осіб. Але сам прецедент стався. І, напевне, він був ментальною основою для того, щоб цю ідею знову реанімували в 1942 році під час контактів між представниками США, Великої Британії та СРСР.

Ще у січні 1942 року на нараді представників окупованих європейських країн ухвалили декларацію, в якій йшлося про покарання шляхом правосуддя тих, хто винен у воєнних злочинах. А в жовтні 1942 року члени Антигітлерівської коаліції сформували Комісію Об’єднаних Націй із розслідування воєнних злочинів. Згодом, під час зустрічей керівників трьох держав, зокрема в Тегерані восени 1943 року, йшлося про необхідність покарати воєнних злочинців – і не тільки німецьких, а й союзників Німеччини в Європі та японських.

– Доволі неоднозначний момент в діяльності Міжнародного військового трибуналу – це те, що його сформували держави, які перемогли у Другій світовій війні – США, Велика Британія, СРСР і Франція. Переможці судили переможених. Це не відповідає такому фундаментальному принципу правосуддя, що суддя має бути рівновіддалений від обвинувачення і від обвинуваченого. Чому, коли створювали Міжнародний військовий трибунал, відмовилися від того, щоб взяти суддів із нейтральних держав? Адже була така ідея, але її майже відразу відкинули. Чому так?

– Справа в тому, що тут треба розглянути кілька аспектів, пов’язаних з організацією Міжнародного військового трибуналу. По-перше, потрібно було зібрати доказову базу, документи. Такими документами володіли здебільшого великі держави. На території СРСР розгорталися бойові дії і діяв окупаційний режим у безпрецедентних масштабах. Злочини, які вчинили нацисти на окупованих територіях СРСР, також були безпрецедентними. І цю доказову базу могла надати тільки радянська сторона.

По-друге, питання покарання воєнних злочинців торкалося політичних діячів. Тому британський прем’єр-міністр Черчилль наполягав на тому, що це питання має насамперед розглядатися у політичній площині. І американська сторона підтримала їх у тому, що суд має бути «скорий і правий», як кажуть. Тобто ні Лондон, ні Вашингтон не передбачали тривалої процедури розслідування злочинів, підведення юридичних процесуальних норм під цей Міжнародний трибунал. А натомість радянська сторона наполягала, щоб це був суд, щоб це був відкритий процес, щоб під нього були підведені правові основи. Їх виробили вже навесні-влітку 1945 року. Фахівці трьох держав створили статут Міжнародного військового трибуналу, який, власне, став таким правовим прецедентом для інституційного та юридичного оформлення процедури суду.

Отже, уявити собі, що можна було залучити представників якихось нейтральних держав, доволі складно. Бо все одно доказову базу формували переможці.

– Це завжди так: звинувачення готує доказову базу, а суддя розглядає доводи обвинувачення й захисту і на цій підставі виносить вирок.

– Так. Але треба мати на увазі, що 19 країн Антигітлерівської коаліції підтримали це рішення. І знову ж таки, це була Антигітлерівська коаліція, яка воювала і стала переможцем. Отже, нейтральні країни фактично були усунуті від цього процесу. Але треба мати на увазі, що сама Друга світова війна була безпрецедентним явищем, і уявити собі, що переможці відмовлять собі у праві судити переможених, можна хіба віртуально.

– Як реагували в Німеччині на Нюрнберзький процес? До речі, Нюрнберг – символічне місто, де відбувалися з’їзди нацистської партії.

– Символічне, невипадково обране.

– Як розгромлена і зруйнована Німеччина реагувала на цей процес?

– Пересічні німці – цивільні й військові – були шоковані наслідками війни. Натовп, яким маніпулювали дуже вміло Гітлер і нацистські пропагандисти, був доведений до екстазу. Вони абсолютно вірили фюреру. І практично всі обвинувачені до останнього були вірні ідеям фюрера, вважали, що фюрер був унікальною людиною, яка вивела Німеччину з повоєнної трясовини у 1920–1930-і роки і дала блискучі перспективи.

Отже, розчарування від незбутих мрій і очікувань шокувало німців, ввело ніби у «стан ґроґґі» – це коли удар сильний отримує боксер. Отже, німецька нація по суті була паралізована всі перші місяці після поразки і капітуляції. Хоча, як у кожному суспільстві, була критична маса мислячих людей, які засуджували нацизм.

Треба сказати, що інформаційний простір у Німеччині в той час був на такому рівні, що відстежити настрої чи рефлексії німецького суспільства було складно. Але є свідчення, що багато людей підтримало суд над злочинцями, які кинули Німеччину в чергову воєнну прірву. Німецьке суспільство розділилося у своєму ставленні до судового процесу над колишніми керівниками держави. І можна сказати, що там був весь спектр настроїв – від співчуття до повного осуду.

– А з перебігом процесу настрої змінювалися? Адже процес тривав майже рік – з листопада 1945 року і до кінця вересня 1946 року.

– Так, його висвітлювали у ЗМІ. Але таким чином, яким це було сконструйовано американською, британською та радянською ідеологічними системами.

Думаю, що за рік настрої змінилися. Тоді окупаційна влада – американська, британська, радянська – вживали заходів до нормалізації життя і забезпечення населення всім необхідним, відновлення комунальних служб. До речі, коли почалися перші засідання, в Нюрнберзі не було ні електрики, ні водогону, ні каналізації… І саме союзники, які окупували Німеччину, взяли на себе вирішення тих проблем, які були нагально необхідні для німців. Також відбувалися демократизація, денацифікація, демілітаризація. Розуміючи, що саме від окупаційної влади залежить їхнє майбутнє, німці більш позитивно ставилися до цього судового процесу.

– А як змінювалися настрої самих підсудних?

– Треба сказати, що вони доволі швидко втратили лоск, зовнішню і внутрішню єдність, яку до кінця намагався підтримувати Герінг.

Коли Руденко – головний обвинувачував з радянської сторони – допитував Ріббентропа, то Герінг собі занотував, що «Ріббентропу кінець»: його повністю зім’яли і він як особистість перестав існувати. Але після допиту самого Герінга він зрозумів, що ті обвинувачення, які йому інкримінують, руйнують продуманий його захисниками і ним самим захист.

Адже поки йшлося про політичні рішення, він відчував себе достатньо сильно. А коли йому інкримінували воєнні злочини і злочини проти людяності, Герінг зрозумів, що парирувати ці важкі удари практично неможливо. Коли починали зачитувати обвинувачення, він зняв навушники, демонструючи, що не хоче слухати перекладу, мовляв, його це не обходить. Але як тільки він почув своє прізвище у зв’язку з певними фактами, воно прозвучало російською, то Герінг одягнув навушники, і апломб з нього зійшов.

– Це була характерна поведінка для всіх підсудних чи тільки Герінга?

– Більшість з них відразу морально були подавлені. Але Герінг – людина з особливим і доволі сильним характером, слід визнати. До речі, були проведені підрахунки інтелектуального потенціалу (IQ) тих, кого судили, і лише четверо не досягли 120-бальної позначки, яка означає добрий інтелектуальний стан. У всіх інших IQ був набагато вищий. Тому він вибудовував дуже жорстко свою позицію, а цьому ще допомагали кваліфіковані захисники. Але навіть Герінг не зміг до кінця морально встояти. Хоча намагався підтримувати своїх колег. Коли їм дали прикінцеве слово перед вироком, вони здебільшого залишалися на своїх ідеологічних позиціях, але морально були зломлені.

– Часто кажуть, що ці люди, які постали перед трибуналом у Нюрнберзі, відповідали за те, за що мав би відповідати Гітлер. Це справді так? Якщо уявити ситуацію, що Гітлер лишився живим, то його соратники справді могли би понести меншу відповідальність?

– Не думаю, що це було би так. Хоча в такому разі на особистості Гітлера було би зосереджено весь фокус правосуддя. До речі, Герінг пишався тим, що він – друга людина у Рейху і наголошував на цьому на процесі. І це його почуття гідності підсилювало. А деякі підсудні намагалися перекласти провину на Гітлера як на людину, ідеї якої лягли в основу злочинів, вчинених під час війни. Дехто з них докоряв саме Гітлеру, що втягнув їх у цю авантюру.

– Багатьом інкримінували ведення агресивної війни. А, наприклад, той же фельдмаршал Паулюс, який був розробником операції «Барбаросса», став не обвинуваченим, а свідком зі сторони обвинувачення. Подібні нюанси були частими?

– Треба сказати, що це якраз одна зі слабких сторін: судили штабних генералів Йодля і Кейтеля, адміралів Редера і Деніца. А натомість Гудеріан, Паулюс, Манштейн та інші, які безпосередньо керували воєнними діями і причетні фактично до злочинів Вермахту на території інших держав, залишилися поза межами.

– Деяких генералів судили пізніше, у тому ж Нюрнберзі.

– Деяких так, але цих використали. Вони були справді професійними військовими найвищого ґатунку. Паулюс навіть викладав у військових академіях у Москві. Можливо, враховуючи можливість використати їх як свідків проти головних воєнних злочинців, відіграло роль у тому, як повелися зі штабними генералами і з генералами діючої армії.

– Ви згадали нацистського очільника зовнішньополітичного відомства Ріббентропа. Як ви думаєте, чому Ріббентроп нічого не сказав про те, що відбувалося під час підписання пакту Молотова-Ріббентропа?

– А він сказав і спробував «перевести стрілки». Але сторони обвинувачення ще задовго до процесу домовилися про питання, які мають бути обійдені. До речі, у цьому були зацікавлені всі три сторони. Скажімо, для СРСР такими питаннями були радянсько-німецький Пакт про ненапад і контакти між німцями і СРСР після цього, окупація Балтики, депортації, радянсько-польські відносини. А для західних союзників це атомні атаки на Хіросіму і Нагасакі, бомбардування німецьких міст, засоби ведення підводної війни, де вони однаково діяли з нацистами. Тобто ці питання були виведені з обговорення і з дискусій.

– Яке історичне значення Нюрнберзького трибуналу? Через 75 років що можна про це сказати?

– З одного боку, я його не недооцінював би, а з іншого – не переоцінював би. Треба віддати належне тим, хто його організовував. Це був такий прецедент, який дістав правове підґрунтя серйозне і став прецедентом для інших судових процесів. Багато спеціалістів оцінюють рішення трибуналу як фундаментально-осмислені, маючи на увазі ті юридичні формулювання, ті правові дефініції, які лягли в основу його інституалізації і процедури.

Крім того, вперше було сформульоване звинувачення не груп людей, які відігравали ключову роль у нацистській партії, в гітлерівському уряді, СД, Гестапо, СА і генштабі. І судили саме групи. Це теж такий прецедент, який варто брати до уваги.

Велике значення судовий процес має для формулювання таких позицій, як злочини проти миру та злочини проти людяності, які залишаються актуальними до сьогодні. Хоча ми, на жаль, не маємо механізмів реалізації цього правового потенціалу для осуду сучасних ініціаторів війн, локальних конфліктів та агресій.

Не переоцінював би цей процес з огляду на багато тих вузьких місць, про які ви теж згадали, правових колізій, які закладені були в юридичну канву цього процесу. Треба також брати до уваги те, що все-таки попри наявність адвокатури, захисту, було виведено багато питань з-під обговорення і адекватних оцінок того, як діяла не лише одна сторона, а й інша.

Напевне, деякі концепції, пов’язані з Нюрнбергом, застаріли, на що звертав увагу американський професор Роулінг в 1960-х роках. Він обстоює думку про те, що багато позицій треба вдосконалювати. Але це нормальний процес – все треба вдосконалювати. Американський дослідження Біджис, який написав велику монографію про цей суд, висловив думку про те, що хиткий повоєнний мир більше завдячував взаємному ядерному стримуванню, аніж принципам і правовим засадам, проголошеним у Нюрнберзі.

На мій погляд, Нюрнберг став таким символом, який потребує не лише визнання як правового акту, а й політичного акту осуду війни, брутальних варварських засобів її ведення, з якими людство зіткнулося в 1939–1945 роках.