Генерал Муженко про вихід із Іловайська, останні дні оборони Донецького аеропорту і теперішні загрози для України

Коли генерал армії Віктор Муженко очолював Генеральний штаб Збройних сил України (3 липня 2014 року – 21 травня 2019 року), він майже не давав інтерв’ю. Радіо Свобода записало велику розмову у 2018 році. І тоді Віктор Муженко пообіцяв, що коли піде з посади, то розповість про Іловайськ. Тож, напередодні Дня Незалежності 2019 року це сталося.

– Із 2014 року кінець серпня позначений в Україні не лише Днем Незалежності. Останні дні серпня – це дні пам'яті за загиблими в «Іловайському котлі». Досі в українського суспільства немає ясної відповіді на запитання – чому так сталося, чому підрозділи потрапили в оточення і чому були розстріляні у так званому «зеленому коридорі».

Пане генерале, хто планував і керував операцією із відновлення контролю над Іловайськом?

– Уже не один раз ми пояснювали цю ситуацію, наводили документи.

Дійсно, в рамках проведення Aнтитерористичної операції (АТО), одна з операцій планувалася по звільненню міста Іловайськ. Це був початок серпня 2014 року. Перше розпорядження було видано 4 серпня.

Але у другій половині серпня проведення окремої операції по Іловайську втратило свою актуальність у зв’язку з тим, що ми взяли під контроль Кутейникове (селище міського типу в Амвросіївському районі Донецької області, зараз перебуває під контролем російських гібридних сил – ред.).

А Кутейникове якраз розташоване на тій залізничній колії, що вела від Іловайська до Донецька. Це був один із шляхів постачання матеріальних засобів для терористів Донецька. Тож в принципі необхідність взяття Іловайська відпала.

Кутейникове ми взяли 8 чи 9 серпня. За червень-липень 2014 року сили АТО постійно звужували кільце і відновлювали контроль на територіях, які потрапили під контроль терористів. Станом на середину серпня ми практично звільнили близько 70% тієї території, яка була не під нашим контролем, а контролювалася терористами.

– Що ж відбулося далі?

– Проблема виникла у другій половині, коли вже був так званий повторний штурм Іловайська за участю батальйонів МВС, Нацгвардії, зокрема, батальйона «Донбас».

Коли 95-а бригада разом із підрозділами 93-ї бригади взяли під контроль місто і залізничний вузол Ясинувата, вони передали його під контроль Національної поліції і Національної гвардії, але ті буквально в ніч одразу після передачі залишили Ясинувату. Ось тоді виникло питання або повторно штурмувати Ясинувату або керівництвом Міністерства внутрішніх справ було запропоновано провести повторний штурм Іловайська.

Жоден із батальйонів, які були виділені від МВС, не перебували в підпорядкуванні штабу АТО. Формально в нас не було правових підстав роздавати розпорядження. Всі розпорядження йшли по лінії МВС.

Було створено угруповання добровольчих батальйонів і вони запросили допомогу військовою технікою. У ЗСУ не було можливості виділити багато техніки. Була виділена 1 механізована рота 51-ї бригади – це кілька одиниць БМП та кілька танків для забезпечення чи підтримки відповідних дій добровольчих батальйонів.

Ну, а далі – вже відома ситуація, коли було оточення і при виході із оточення 29-го числа, незважаючи на певні гарантії, які попередньо надавалися при виході, колони були розстріляні.

366 загиблих, із них 166 зі Збройних сил, інші – з добровольчих батальйонів.

– Але ж ви сказали, що там майже не було бійців, якими ви керували.

– Трішки не так, була частина підрозділів, виділена із сектору «Б», яким керував генерал Хомчак (Генерал Руслан Хомчак, командувач сектора «Б» сил Антитерористичної операції, із 21 травня 2019 року – начальник Генерального штабу ЗСУ – ред.). Він їх також долучив до бойових дій по звільненню Іловайська.

Це були два батальйони нашої територіальної оборони – 40-й і 309-й, а також частина сил, які були в його розпорядженні. Це було рішення командувача сектору «Б» генерала Хомчака.

– Це рішення ухвалювалося разом з вами? Ви несли за нього відповідальність?

– Це було на нараді в Адміністрації президента. Це була нарада, в якій брали участь президент Петро Порошенко, начальник Генерального штабу ЗСУ, секретар РНБО Олександр Турчинов, очільник МВС Арсен Аваков і ще ряд посадових осіб. Я сказав, що зараз Іловайськ вже не відіграє особливої ролі. Є протокол наради, який може це підтвердити. Це було десь 20-21 числа, коли ухвалювалося рішення про повторний штурм.

– Коли ви дізнались, що українські бійці потрапили в оточення і їм треба забезпечити вихід із «котла»?

– 26-го числа (26 серпня 2019 року – ред.) ми отримали чітке розуміння того, що проти нас воюють регулярні підрозділи Російської Федерації. Тоді в полон потрапили 10 російських десантників. До цього були різні припущення, ніхто не міг доповісти, чи це регулярні підрозділи, чи підрозділи терористичних угруповань. Тільки 26-го числа ми отримали підтвердження. Хоча, були окремі факти і підозри, що ще в середині серпня деякі російські підрозділи вже перебували на території України.

– Ви ж знаєте, що одне із звинувачень проти вас та Петра Порошенка звучить так: «Як міг президент країни і начальник Генштабу стояти на Майдані і приймати парад, коли в цей час вже фактично відбувалося оточення добровольчих підрозділів в районі Іловайська?»

– Щодо параду 24 серпня 2014 року… Я був проти проведення цього параду, але коли почалася підготовка і вже за кілька днів до 24 серпня президент Порошенко запитав мене, як я вважаю, чи проводити парад, то я сказав, що якщо вже провели підготовку, то треба проводити парад. Тому, що це демонстрація нашої готовності до опору.

І я вважаю, що це було правильно. Зараз можна по-різному трактувати, чому там був Гелетей, Муженко… Але тоді нам це потрібно було.

Можливо, також, що це було одним із подразників, який змусив росіян ввести свої війська на територію України.

Зараз вже є інформація, що 23-24 числа російські підрозділи оточували угруповання в Іловайську. До речі, це не тільки Іловайськ, те саме було і на Луганському напрямку. Але 23-го числа ще не було ніякої інформації. У нас та у президента стовідсотково не було інформації. Якщо в когось ця інформація була, то я вже казав – чому нам не доповіли?

Коли був парад, такої інформації не було. Я ще уточнював, коли пан Бутусов казав, що «не могли додзвонитися до Муженка». Бо я був постійно на зв’язку, була можливість і з місця проведення параду виходити на зв'язок із нашими військовими.

– А хто не міг додзвонитися? Генерал Хомчак чи Арсен Аваков?

– Я не знаю, кого він (Бутусов – ред.) мав на увазі. Він казав, що передавав через Турчинова, що він не міг знайти начальника Генерального штабу, нікого взагалі. Це не так, бо Турчинов був на параді разом з нами.

– З огляду на певний час для аналізу ситуації, які кроки, на вашу думку, були вчинені неправильно і призвели до тієї ситуації?

– Коли стала зрозуміла ситуація по оточенню наших військових в Іловайську, було запропоновано три варіанти дій. Один з них був зайти в Іловайськ всім угрупуванням і забезпечити оборону населеного пункту. Чисельний і кількісний склад угрупувань, які були в тому районі, давав можливість певний час вести дії по обороні самого міста для того, щоб можна було підтягнути резерви. А в нас тоді там їх практично не було, окрім 95-ї бригади, яка після оволодіння Ясинуватою і передачі контролю МВС, була виведена для відновлення боєздатності – поповнення боєкомплекту і перепочинку, щоб у подальшому знову залучитися до бойових дій. І була ще 79-а бригада, яка повинна була, за нашими розрахунками, 24-го числа прибути в зону АТО. Але через ряд проблем ця бригада тільки 27 серпня виїхали з Миколаєва і 29 серпня прибула в район Слов’янська.

– Які були проблеми із 79-ю бригадою?

– Комплектування технікою і поповнення запасів. Бригада була виведена в першій декаді серпня – із 6 на 7 серпня – із прикордоння після обстрілів зі сторони Російської Федерації.

Тоді, під тиском всіх заходів масового характеру, які відбувалися в Україні – мітинги, блокування Міноборони і так далі – ми мусили вивести угрупування. Тоді ми втратили контроль на 250 з лишнім кілометрами по самій лінії державного контролю.

– Нагадайте, що це за мітинги були? Що за акції в Києві?

– Були пікетування Генерального штабу, адміністрації президента. Вимагали виведення підрозділів, які росіяни обстрілювали зі своєї території. Мається на увазі – тих підрозділів, як були на прикритті державного кордону.

– Ви вважаєте, це було помилковим рішенням – їх звідти вивести?

– Я вважаю помилкою, що ми їх завели під лінію державного кордону.

– Не вірили, що Росія може обстрілювати «Градами» і важкою артилерією територію України?

– Ми, військові, передбачали такий варіант. Тому, на нараді, коли планувалася ця операція – і написали завдання взяти під контроль ділянку від Амвросіївки до Ізвариного – я пропонував, щоб підрозділи рухалися на відстані 30-40 кілометрів від лінії державного кордону, щоб мати можливість маневрування і убезпечитись від можливих обстрілів із території Росії.

Практично наш прогноз був правильний. Він підтвердився. Але, на жаль, тоді було прийняте рішення завести наші війська буквально під лінію державного кордону. Голова державної прикордонної служби Литвин (Микола Литвин, генерал армії, голова Державної прикордонної служби України у 2003–2014 роках – ред.) сказав, що «раз підрозділи Збройних сил будуть йти на відстані 30-40 кілометрів від кордону, ми теж залишаємо кордон і стаємо разом з підрозділом». Ми цього не могли допустити, тому було прийняте таке рішення. Це було помилкою.

– Це колективне рішення? Хто несе за нього відповідальність?

– Це було на нараді в Раді національної безпеки та оборони, тоді був в.о президента Олександр Турчинов. Це початок червня місяця, рішення ухвалювалося ще до інавгурації новообраного президента.

– А коли ви особисто, пане генерале армії, зрозуміли, що Російська Федерація готова на будь-які дії – навіть на обстріл українських військових на їхній території, і на відкрите вторгнення?

– Ми передбачали такий варіант. Тоді була така інформація. Була така істерія у ЗМІ. І по лінії розвідки було багато дезінформації. Ще з початку АТО такі події в інформаційному просторі мали місце. І нам весь час говорив інформатор, що на всіх напрямках – від півночі до півдня – на кордоні стоять російські війська, готові в будь-який час перейти кордон України.

А відчули ми, що це реальна ситуація, коли були перші масовані обстріли з 11 липня. Це було Зеленопілля.

Тоді вогнем було накрито два батальйони. Це батальйони 24-ї бригади. Ми понесли серйозні втрати: загинули 23 людини, 19 із ЗСУ, 4 – прикордонники. 93 – отримали поранення.

Загалом було евакуйовано 156 бійців. Інші люди – різниця між 156 і 93 – це ті, хто в паніці заскакували у вертольоти. Вже потім їх фільтрували в місцях розгортання мобільних госпіталів.

– Повернемось до Іловайська. Коли ви зрозуміли, що відбувається щось надзвичайне, що українські підрозділи – в «котлі», в оточенні?

– 24-го числа, після параду, в другій половині дня, мені доповів полковник Ромигайло про те, що він бачив особисто колону, яка пройшла повз без розпізнавальних знаків. Я запитав, чи це були регулярні війська, а він каже, що за ознаками наче регулярні, але знаків розпізнавання не було і вони йшли під прапорами «ДНР».

Тоді, 25-го числа, рішенням генерала Назарова, вертольотами було нанесено удар по одній із колон. Вже 25-го числа я прибув у зону АТО і ми працювали з питань протидії цим батальйонним групам не тільки в районі Іловайська, а й в районі Луганська, де вже відбувалися жорстокі бої.

– Ще одна думка, яка поширюється, зокрема, і деким із тих, кому пощастило вижити в «Іловайському котлі», полягає у тому, що «це було сплановане винищення добровольців», бо Віктор Муженко нічого не зробив, щоб їх врятувати. Наведіть аргументи, якщо ви з цим не згодні.

– Ми вжили всі можливі заходи. Як я вже казав, один із варіантів був залишитися в Іловайську. Інший варіант, коли вже повстало питання виходу (із оточення – ред.), генерал Хомчак запропонував вийти на північ через Харцизьк – піднятися вгору на з’єднання із одним із підрозділів 25-ї бригади. Це теж був варіант виходу з тієї ситуації. Я вважаю, що цей варіант був би з мінімальним втратами.

Ще один варіант був – вихід на широкому фронті в район Маріуполя на південь.

Але трапилось – як трапилось. Було прийняте рішення виходу по тих маршрутах, які були узгоджені з росіяни, як маршрути виходу під відвідні гарантії, під «зелений» коридор.

– Ким ухвалене рішення і хто узгоджував «зелений» коридор?

– 27 серпня виступив із ініціативою Путін, сказав, що ми готові надати «зелений» коридор.

Мені президент (Петро Порошенко – ред.) поставив завдання узгодити маршрути з військовим керівництвом Росії.

Всі питання і маршрути я узгоджував із начальником Генерального штабу Росії, а вже під час безпосередньо виходу – з його першим заступником генералом Богдановським.

Всі ті переговори велись по спеціальному державному зв’язку, ці записи мають бути. Принаймні в мене свій варіант записів є.

– Отже, ви вели переговори як начальник Генштабу Збройних сил України з російською стороною про «зелений» коридор і вихід українських підрозділів. В той же час, ви кажете, що пропонували генералу Хомчаку і тим, хто керував цими підрозділами, вийти по іншому коридору. Чи я невірно описала ситуацію?

– Постало питання виходу під гарантію, маршрути узгоджувалися по відповідним координатах, обговорювалися умови, але 28 серпня увечері – десь біля 22:30-23:00 – на мене вийшов генерал Богдановський, тепер він вже заступник Генерального штабу збройних сил Росії і сказав, що умови змінюються: вихід може бути тільки без техніки і озброєння.

Я відповів, що ми на такі умови не погоджуємося і виходу під такі гарантії не буде. Про це було повідомлено генералу Хомчаку.

Чому вони прийняли рішення виходити під якісь гарантії? Може тому, що були ще переговори на місцевому рівні.

Читайте тут: «Втеча» військових з армії, Іловайськ, Керченська криза. Інтерв’ю начальника Генштабу

– Ви знаєте напевно, що генерал Хомчак вів переговори?

– Наскільки я знаю, переговори від імені Хомчака вів його начальник розвідки. З початком виходу їх супроводжували російські військові до певної точки, але десь на третині маршруту вони їх залишили і колони далі виходили без їхнього супроводження, гарантій вже ніяких не було.

Вже було зрозуміло, що треба не виходити по тих маршрутах, які були обговорені, а приймати рішення по цих трьох варіантах, про які я говорив.

І ще такий факт стосовно Іловайська. Є повідомлення у фейсбуці, пост заступника командира батальйону «Донбас», полковника Власенка від 24-го числа, приблизно о 15-й годині, де він пише про те, що ми ведемо дії в Іловайську і ніяких росіян не згадується. Можливо, те, що зайшли росіяни, вже потім стало зрозуміло.

– Свідомість людей так влаштована, що потребує прямої відповіді на запитання: так хто ж винний у тому, що сталося під Іловайськом?

– Основна вина на росіянах, які не дотримали домовленостей, які відмовили в гарантіях і порушили всі міжнародні норми. Це злочин Російської Федерації.

Що стосується прийняття рішень нашим командуванням, то була помилка у тому, що думали, що не буде такого вогневого впливу, не буде розстрілу. Сподівались, що Росія цю гарантію не переступить.

Є матеріали кримінальної справи по Іловайську, є відповідні експертизи, хай вони визначають. Я не можу звинуватити когось.

Про «зв'язки» у Росії

– Є ще така об’єктивна реальність, як зв’язки старшого покоління генералітету. Дуже багато із тих, хто у 2014-2015 роках керував українськими підрозділами – це люди, які вчилися у Росії, мають однокурсників і розгалужені контакти серед військових Російської Федерації. Є ті, хто разом воював у Афганістані, є ті, хто співпрацював у миротворчих місіях. І з огляду на те, що пройшла Україна і ви особисто, пане генерал, за ці останні п’ять років, який висновок ви для себе зробили? Ці зв’язки загалом допомогли у чомусь втриматися Україні? Чи навпаки – завадили?

– Я думаю, що якихось зв'язків, які б мали серйозний вплив на ситуацію, що виникла у нас навесні й потім влітку 2014 року, й далі включно аж до 2019 року, не було. Можливо, хтось і підтримував… Я із 2014 року ні з ким контакти в Росії не підтримував. І серед моїх однокурсників мені не попадалися ті, хто був у складі російських угруповань, що були на території України. Принаймні, у мене такої інформації не було.

Що стосується навчання у радянських вишах, які були й на території України, і на території Російської Федерації, і відповідні зв’язки, викладачі, які нас готували…

Я закінчив Ленінградське загальне військове училище. У 2008 році я був на зустрічі випускників у Санкт-Петербурзі. Було 25 років від нашого випуску та був ювілей училища. І тоді один із моїх командирів мене запитав – а тоді була така певна напруга між Україною та Росією, коли президентом був Віктор Ющенко – так от, він запитав: «Якщо буде війна Росії з Україною, чи буду я воювати?». Я сказав: «Так». Він спитав: «Чому?».

Я сказав: «Тому, що ми складали присягу на вірність українському народові! Це наша країна, наша земля, наш народ і ми будемо його захищати».

Він сам – росіянин, і знаєте, що він мені сказав?! Він сказав: «Ну, я же вас учил! Ты же меня не подведешь!»

Це мені врізалося на все життя в пам’ять. Його вже зараз немає, він помер в лютому 2014 року.

Про перемир'я і накази «не стріляти»

– Пане Муженко, ось зараз уже, здається, 21-е перемир’я за рахунком. За час вашого керівництва Збройними силами України, чи отримували підрозділи наказ не стріляти під час перемир'я, коли їх обстрілювали з іншого боку?

– Моя принципова позиція і це підтверджено відповідними розпорядженнями, що ми завжди залишали за собою право вести вогонь у відповідь.

Я вважаю до сьогодні, що найефективнішим способом підтримувати перемир’я – це при його порушенні протилежною стороною – ефективний вогонь у відповідь.

Тільки це може стримувати агресора, тих терористів, які не виконують відповідних домовленостей, від вогню по наших військовослужбовцях, по наших підрозділах.

Не може бути команди не стріляти, коли по тобі стріляють. Жоден командир такого рішення не прийме. Це по-перше.

По-друге, давали можливість приймати рішення на всіх рівнях, командиру відділення і за це нести відповідальність – за вогонь у відповідь, командиру взводу, командиру роти, батальйону і так далі.

Про останні дні оборони Донецького аеропорту

– Є думка, що переговори у Мінську та перемир’я відіграли свою трагічну роль в обороні Донецького аеропорту. Ця епопея увійшла в історію України та світу як феноменальна річ, але закінчилася надзвичайно болюче та трагічно для України. Чому так сталося? І чому була ця остання ротація в Донецький аеропорт, якщо там вже не було чого утримувати?

– Я тоді казав і зараз кажу, що ми не могли навіть під загрозою того, що будуть певні втрати, залишати свої території.

Якщо б ми робили так, що якщо є загроза, то нам треба відійти, то можливо б ми зупинилися в Києві, а можливо навіть за Києвом.

Тому потрібно було боротися за кожну п’ядь української землі, щоб цю заразу не допустити на підконтрольну нам територію.

– Але ж територія аеропорту контролюється артилерією. І nоді вона контролювалася української артилерією. Яка потреба була у тій останній ротації, бійці якої так страшно загинули, а інші потрапили у полон?

– Підірвали термінал і там загинули наші військовослужбовці. Були спроби провести деблокування. На жаль, тоді були такі погодні умови, що надіслана група наших військовослужбовців потрапила у полон.

Ніхто не чекав такого і не можна когось звинуватити у бездіяльності.

Навіть крайній захід туди був уже після того, як пролунав вибух. Вночі заходив тоді ще полковник Мойсюк з групою людей, які шукали наших військовослужбовців. На жаль, повернулися, сказали, що нікого не змогли знайти.

Те, що стосується контролю артилерією, так артилерія контролює не тільки аеропорт, а й певну територію за лінією розмежування, залежно від дальності вогню. Ми розуміємо, що та територія вважається своєю, де є наш військовослужбовець, де є український солдат, де є українське населення, є українська влада.

– Радіо Свобода зібрало велику кількість свідчень оборонців Донецького аеропорту і продовжує далі їх збирати. Дякуємо і вам, бо ви відповіли на частину запитань і ваші відповіді опубліковані у книзі «АД 242». Але одне із запитань я зараз озвучу. Це стосується символа оборони ДАПу – вежі Донецького аеропорту. Як так могло статися, що танк супротивника впродовж кількох днів спокійно заводився, виїжджав на облаштовану позицію і прямою наводкою розстрілював вежу? Українська артилерія не стріляла і оборонці Донецького аеропорту це пов’язують із забороною, яка надходила з Генштабу, оскільки було перемир’я за Мінськими домовленостями.

– Ніякої заборони на ведення вогню, особливо вогню у відповідь, тоді не було. І безпосередньо вже з 15 січня (2015 року – ред.) я сам був в районі Донецького аеропорту.

– Так, але вежа впала 13-го.

– Так. І ми вели постійно вогонь. Там відбувалися вогневі бої, в тому числі артилерійські дуелі. Якщо танк виїжджав і обстрілював, я сумніваюся, що ніхто не відкривав по ньому вогонь у відповідь.

– Цих свідчень є багато, і є відео, як це відбувалося. Ще одна версія, яку озвучують самі оборонці ДАПу, пов’язана з тим, що в цей час відбулася зміна у командуванні операцією з оборони Донецького аеропорту і це призвело до трагічних наслідків.

– Я це не пов’язую із ротацією відповідного керівництва, тому що всі мали директивні вказівки, накази, розпорядження, які давали їм можливість приймати будь-яке рішення в межах своїх повноважень. Як версія вона може існувати, але це не є причиною чи умовою того, що не вівся вогонь.

– Легко танку поцілити по вежі?

– У принципі легко, чому ні. Якщо він стоїть достатньо близько й по ньому не ведеться ніякий вогонь.

– По вежі Донецького аеропорту видно, що танку ніхто не заважав стріляти. Я запитую про це, бо учасники оборони кажуть, що їх перестала підтримувати артилерія і все так трагічно закінчилося.

– Стосовно Донецького аеропорту, назвемо це зимовою кампанією січня 2015 року, а потім вже все перейшло у бої за Дебальцеве, які завершилися практичного 18 лютого 2015 року після того, як ми вивели угруповання з району Дебальцевого.

– Можливо, було таке рішення, що треба було здати Донецький аеропорт, оскільки за Мінськими переговорами, територія дуже близька до міста Донецьк і щоб було розмежування, треба було здати?

– Аеропорт це стратегічний об’єкт. Всі аеропорти, аеродроми, порти тощо – це стратегічні об’єкти. Ви знаєте, з чого розпочалася епопея Донецького аеропорту в травні 2014 року?

– Так. Нашими журналістами та іншими колегами все описано за свідченнями безпосередніх учасників подій.

– І ця зимова кампанія планувалася таким чином, як ми бачили замисел противника, що це був відволікаючий удар. Основні зусилля зосереджувалися на напрямку – Дебальцеве. Виникла загроза оточення нашого угруповання і Донецький аеропорт теж був елементом цієї операції.

Ми розуміли й вони теж розуміли, які можуть бути наслідки мінімального відходу, навіть на метр. Це одразу у засобах масової інформації було б як велика зрада й викликало відповідні протестні акції в Україні, зокрема у Києві.

Тому було заплановано (супротивником – ред.) й Донецький аеропорт, щоб створити у тилу наших військ таку нестабільну ситуацію і під вимогою громадськості відвести наші війська на відповідні лінії.

– На якому рівні ухвалювалося рішення про захід останньої ротації, яка одразу потрапила у кільце, підриви й потім у полон? Хто ухвалив його?

– Ротації відбувалися постійно. Рішення по ротаціях приймалося керівником відповідного сектору, який здійснював керівництво оборони Донецького аеропорту. Через певний час особовий склад змінювався.

– До вас не зверталися, чи заводити «кіборгів» у такій ситуації?

– Генеральний штаб рішення по кожній ротації не приймав.

– І щодо цієї – ні?

– Ні. Взагалі по ротаціях – це внутрішня проблема відповідних угруповань відповідних начальників, командирів.

– Це обернулося жахливою трагедією, інформаційними та іміджевими втратами. Що було неправильно зроблено?

– У нас було відповідне рішення, був замисел, щодо деблокування Донецького аеропорту й виходу на околиці Донецька, що убезпечити сам Донецький аеропорт та особовий склад від вогневого впливу. Але, на жаль, нам це не вдалося.

Була спроба зайти через «Спартак» в район Донецька. Тоді був прорив танкового взводу, який знищив склад боєприпасів в районі Петровського мосту, знищив кілька танків і теж зазнали втрат. Піхоті не було можливості туди пройти, вона була зупинена щільним вогнем. Це з півночі.

І була спроба з півдня 93-ї бригади зайти в район монастиря, щоб цю лінію посунути на околицю Донецька. На жаль, теж не вдалося. Потрапили на мінне поле й змушені були відійти, теж зазнали втрат.

Про відставку

– Пане генерале, ви дізналися про свою відставку, коли були у закордонній поїздці. Ситуація непроста, ви домовлялися про співпрацю, й тут ви дізнаєтеся, що ви не є начальником Генерального штабу.

– Це не була моя ініціатива цієї поїздки за кордон. Це був плановий захід. Робота у форматі комітету НАТО-Україна на рівні начальників генеральних штабів, головнокомандувачів збройних сил країн-НАТО й України як партнера.

Це питання було погоджено, зокрема, і з президентом Володимиром Зеленським. 20 травня 2019 року, після інавгурації, я увечері вже був у Брюсселі. Зранку у нас не було ніякої інформацію про якісь зміни керівництва. І коли я повертався із брюсельського військового шпиталю, де лікувалися наші військовослужбовці, а це було десь вже по обіді, мені передзвонив міністр оборони Полторак і сказав, що десь зараз має бути указ про мою відставку.

Я відчував, бо коли подзвонив телефон, я побачив, що телефонує Полторак, я генералу, який був зі мною, сказав: «Мабуть, зараз скажуть, що я усунений з посади».

Тож Полторак мені сказав, і буквально за хвилин 20 у пресі з'явилася інформація і сам указ про усунення мене від посади.

Найцікавіше, що у мене була запланована зустріч із головнокомандувачем збройних сил НАТО в Європі на 17-у годину. Але, мабуть, у них вже була інформація і цю зустріч перенесли з 17-ї на 14 годину. Ми зустрілися, поспілкувалися. Тільки після цього вже з’явився указ. Тобто вони розуміли це, й вийшли з того становища, щоб зустрітися зі мною, як з офіційною особою, а не з людиною вже без певних повноважень.

Але ж на наступний день мало бути саме засідання. Я запитав, в якому статусі я повинен бути: мені залишити Брюссель й повертатися в Україну, чи залишитися для проведення відповідної роботи у форматі військового комітету НАТО-Україна.

Мої повноваження підтвердили, тому що існує процедура після того, як є указ, певний термін для передачі справ та посади. Тож я зустрівся на другий день зі своїми колегами у статусі «екс».

Я їм про це повідомив і довів ту інформацію, яку повинен був довести по плану роботи цього військового комітету.

– Вас образило, що це відбулося ось у такій ситуації під час такої поїздки?

– Не тільки мене образило. Були здивовані начальники генеральних штабів країн-НАТО. Вони запитували, як так може бути, що мене відправили туди, й тут же зняли з посади.

– А чому так сталося? Як ви це пояснюєте?

– Я не можу цього пояснити. Мабуть, був вплив певних людей. Скажімо так, я не знаю підстав для прийняття такого рішення, яким чином це все було оформлено.

– Як ви оцінюєте перші кроки нового начальника Генерального штабу Збройних сил України генерала Хомчака?

– Військова структура миттєво не змінюється. І після зміни якогось керівника ще йде процес продовжити виконання планів, які були закладені попередниками.

Різких змін я поки не бачу. Єдине, що мене трохи здивували деякі кадрові рішення.

– Наприклад?

– Наприклад, призначення командувача оперативного командування «Схід». Я не зрозумів. З моєї точки зору, мабуть, це було не найбільш раціональне рішення.

– Чому?

– Тому що я знаю офіцерів, знаю по 2014 року й знаю, хто з них на що спроможний. Хто спроможний брати на себе відповідальність, хто спроможний реалізовувати ті чи інші розпорядження, директиви, хто спроможний вести за собою людей, а хто є таким, щодо кого виникають певні сумніви.

– Ви бачите якісь ризики для України у зв’язку зі зміною керівництва?

– Те, що впадає в очі, це те, що Збройні сили якось відтісняються на задній план. Вони вже не є у центрі уваги нинішнього керівництва держави. Це починаючи з проблеми цього параду, скасування відповідних заходів.

– А ви за парад?

– Я за парад, тому що це акт єднання армії та народу. Парад має дуже позитивний психологічний вплив на особовий склад, коли вони не тільки чують, не тільки читають про те, що народ поважає свою армію, а й бачать на власні очі – у Києві на Хрещатику. Це дуже позитивний психологічний момент у питаннях саме підтримки бойового духу особового складу. Люди розуміють, що вони потрібні, вони виконують значиме завдання, велику роботу по захисту своєї країни й народ їх досить позитивно оцінює.

– А ще у чому ви бачите, що армія, як ви кажете, не на першому місці?

– Це моя суб’єктивна думка. Те, чим зі мною діляться офіцери, на сьогодні навіть формат участі усіх заходів, які плануються на 24 серпня, що там пріоритет іншим силовим структурам. Подивимося, як буде відбуватися.

– Ви маєте на увазі Міністерство внутрішніх справ? Національна гвардія?

– Національна гвардія, поліція, Служба надзвичайних ситуацій. Але не армія.

Про можливість широкомасштабної агресії

– Небезпеки для обороноздатності й суверенітету зараз менші, ніж у 2014 році? Загроза широкомасштабної війни зараз менша чи більша, на вашу думку?

– Я вважаю, що загроза зі сторони Російської Федерації в плані широкомасштабної агресії чи, можливо, локальних дій, нікуди не пішла й нікуди не поділася. Ми повинні це розуміти й до цього готуватися. Для цього треба посилювати армію. А зараз виникають певні проблеми й із фінансування, було в пресі, і закупівлею тренажерів для підготовки наших військовослужбовців, скорочення певного фінансування тощо. Невиконання державних замовлень по поставках відповідної техніки. Це створює вже певну небезпеку.

– Але чи вдалося вам за п’ять років виростити нову генерацію командирів, підняти тих, хто пройшов бої і має унікальний для Європи та світу досвід боротьби із тими, кого вчать російські інструктори?

– Це одне з наших найвагоміших надбань – наявність бойового досвіду ЗСУ. У тому числі бойового досвіду відповідних керівників. За період із 2014-го по 2019-й рік ряд тих командирів, які займали низові ланки керівництва – командири рот, батальйонів – вже стали командирами бригад, командири бригад стали командувачами оперативних командувань.

Основним критерієм відбору була наявність бойового досвіду.

Ми оцінювали їх по тих діях, особливо 2014-2015 роки, коли була не позиційна війна, а велися маневрені дії, коли потрібно було приймати відповідні рішення відповідними керівниками на своєму рівні та нести за них відповідальність.

Зараз якраз до рівня командувача оперативних командувань прийшла плеяда таких командирів – людей із дійсно бойовим досвідом, зі спроможністю приймати адекватні рішення, брати на себе відповідальність та організовувати бойові дії.

– Якщо Російська Федерація таки вдасться до широкомасштабної війни, українська армія здатна чинити спротив? І як довго?

– Останнім часом, це теж, до речі, одна з ознак ставлення до армії, з’явилися публікації, де розписують, що українська армія неспроможна відбити агресію Російської Федерації. Бо мовляв, російська армія – це настільки потужні формування із наявністю сучасного озброєння і зразків техніки, що в української армії немає шансів чинити спротив.

Я категорично проти. Це спеціально направлено на те, щоб у нашого народу виникли сумніви щодо спроможності української армії.

Ми спроможні відбивати агресію. Ми спроможні вести успішні бойові дії. Хай там що, але для росіян перехід кордону не буде легкою прогулянкою. Я вірю в армію, вірю в її спроможності та вірю в її можливості.

Читайте ще: Генерал Забродський відповів на запитання, чи має ЗСУ силу йти у наступ