Який шлях здолала Україна за 30 років державної незалежності? Які виклики вона здолала, а перед якими відступила? Розмова про це з відомими істориком Сергієм Плохієм, автором фундаментальної праці про українську історію – «Брама Європи». Це історія України від скіфських часів до незалежності, відзначена Шевченківською премією. До того ж, Сергій Плохій не лише український, а й американський історик. Він працює здебільшого в США, і може подивитися на українську історію не лише зсередини, а й збоку.

– Тридцять років – у плані людського життя це доволі багато, а в загальноісторичному контексті – не надто. Колись у Мао Цзедуна запитали, що він думає про велику Французьку революцію, так той відповів: не знаю, надто мало часу минуло. Хоча, коли це у нього питали, то вже минуло більше, ніж півтора століття. Як, на вашу думку, 30-річчя дає підстави робити висновки?

– Безумовно дає. Та історія з Мао Цзедуном та іншими китайськими діячами, яку ви згадали, то там сталася помилка. Китайці думали, що їх питали про події у Франці наприкінці 1960-х років – 1968 рік, студентська революція. Тож, навіть з китайської точки зору, нам можна дивитися на українські 30 років і робити вже певні висновки.

І головний висновок той, що Україна відбулася. У ХХ столітті було 5 спроб створити незалежну українську державу. Найуспішніші з них тривали кілька місяців. Тепер є 30 років! І це говорить про нову якість України, українського національного руху, нашої ідентичності, свідомості, наших стосунків до держави. Тому тут багато чого є святкувати.

– Деякі дослідники зазначають, що в суспільно-політичному розвитку часто реалізовується не найбільш вірогідний, а найменш вірогідний сценарій. Український розвиток упродовж цих років був прогнозований чи відбувався несподіваними стрибками?

– Він був стрибками. І тут мені пригадується марксистське гасло, що революція є локомотивом історії. І Україна, мабуть, чемпіон із точки зору революційних подій. І вони дійсно відзначили такі трансформаційні речі в українському суспільстві, в нашому усвідомленні.

Ключовими були події першого студентського Майдану. Люди вийшли вперше за роки радянської влади в центр столиці республіки і залишилися там – ризикували, відстоювали свої ідеї, показали українському суспільству на десятиліття вперед, що це є спосіб, як треба відстоювати свою точку зору і зрештою свою гідність.

Це був революційний момент після того, як Україна була загнана фактично в такий стан напіввиживання, у тому числі через Голодомор. Уявлення про те, що можна вийти масово і демонструвати, було витравлене з досвіду кількох поколінь. Цей досвід було повернено тоді.

Потім ми мали Помаранчеву революцію, Революцію гідності. Кожна з них була кроком у тому самому напрямі – до усвідомлення України і українців як окремої нації.

– Якщо дивитися з історичної перспективи, то часті революції – це добре чи погано? Це те, що сприяє розвитку, чи, можливо, це ставить перепони на шляху розвитку?

– В українському випадку з кожною революційною зміною ми рухаємося в напрямі розвитку. Звісно, після кожної революції приходить хвиля контрреволюції, є якийсь відкат, але напрям є позитивний.

І ще наші революції, принаймні до останньої, були мирними революціями. І це також важко переоцінити. До останнього часу це були речі, які не реалізували деструктивний потенціал революцій.

– Популярна теза, що незалежність України – результат домовленості комуністів і націоналістів. Коли це кажуть, то натякають на якийсь протиприродний, неправильний зв'язок. Але, з іншого боку, таке враження, що 30 років тому політики вміли краще домовлятися, ніж зараз. Вам не здається, що за 30 років українські політики стали гірше домовлятися, і що можуть бути на перспективу для України серйозні проблеми через це?

– Мені здається, що вміння домовлятися – це ознака української політичної культури, яка з нами залишається до сьогодні. Дійсно, початок цього є голосування за незалежність. Але ця тенденція продовжувалася. Подивіться на 1990-і роки. В Росії розстрілюють парламент. В Україні відбуваються нові вибори. Еліти знаходять якусь спільну платформу, і так тривало до подій 2014 року. І нам ще прийдеться визначити: чи це 2014 рік в цьому розумінні поклав початок новій тенденції, чи це було виключення з загального правила, з загальної тенденції.

Я не хотів би, щоб передвиборна риторика, сприймалася, як невміння договорюватися. Бо насправді Україна демонструє можливість еліт, на добре чи на погане – це також питання, домовлятися, якої не існує в більшості країн пострадянського простору. Не можна говорити про якісь домовляння в контексті Білорусі, Казахстану чи Росії з авторитарними режимами.

– Політики, може, домовляються. Але громадськість після цього надто емоційно розбурхана і суспільство розколоте! От в чому, мені здається, є певні ризики.

– Безумовно. Розколоте суспільство – це є наша надзвичайно серйозна проблема, над якою потрібно працювати. Але хотів би зазначити, що у нас з’явилася нова дуже позитивна тенденція в 2014 році. Президентські вибори: спочатку Порошенко, а потім Зеленський стають президентами завдяки підтримці переважної більшості виборців, переважної більшості українців. Тобто в обох випадках відбувається національний консенсус.

І це велика зміна в електоральній карті України і в настроях порівняно з виборами до 2014 року, коли Україна фактично ділилася по Дніпру чи десь якісь були відхилення. Сьогодні цього немає. І я сподіваюся, що це початок нової тенденції.

Ясно, що виборці розчаровуються з одним, мають сподівання відносно іншого. Але на цих двох президентських виборах ми мали абсолютну більшість, дуже чітку більшість, отримали навіть більшість в парламенті.

– Такої більшості, як зараз, у парламенті досі не було. І такий парадокс: були політики з великим досвідом – їм так не вдавалося. А тут людина не з їхньої тусовки має монобільшість у парламенті.

– Це більше говорить не про політиків та їхні здібності, а про зміни в українському суспільстві. По-перше, втрата частини території, а по-друге, мобілізація українців навколо ідеї української незалежності є складовими частинами цієї зміни в електоральній поведінці українців. Тобто виробляється консенсус.

Тож, хоча політики чубляться, але відносно можливості електорату консолідуватися, відносно дотримання в загальних рисах курсу, який був вибраний в 2014 році, я бачу позитивні зміни, яких не було до 2014 року.

– Ви у книжці «Брама Європи» пишете, що Україна увійшла в незалежність з дуже складним регіоналізмом. Тобто український регіоналізм – це складніша система, ніж там «східняки» і «западенці».

– Регіональні відмінності були і залишаються важливою частиною української політики. Але до 2014 року на цих регіональних відмінностях грали різні політичні партії і політичні групи в Україні. І грали за підтримки Росії, яка активно долучалася до розбурхання регіоналізму.

Після 2014 року регіони не зникли, але регіональні еліти якось легше знаходять спільну платформу. Жодним чином не ідеалізую ситуацію. Питання регіонів далеко не вирішене. Можуть бути загострення в майбутньому. Але за останні 6-7 років бачимо якісні позитивні зміни, де регіональна відмінність не стоїть на заваді політичної єдності країни. І тут дуже цікаво подивитися, які результати принесе реформа місцевого самоврядування. Наразі ознаки є досить позитивними. Але подивимося, як це буде йти далі.

– Ви часто кажете, що після 2014 року відбулися позитивні зміни. Тобто ось цей складний і трагічний рік якимось парадоксальним чином багато що змінив на краще. Це такий страшний і жахливий каталізатор?

– Це жахливий і страшний каталізатор. Перед людьми постало питання, яке фактично не стояло перед тим: наскільки важлива і цінна для вас ця держава? І велика кількість людей відповіла: цінна настільки, що вони готові ризикувати життям за її збереження!

Перед обличчям ліквідації держави і, можливо, ліквідації нації (сьогодні Путін говорить про те, що українці не існують, як окремий народ) більшість активних українців відповіли, що для них особисто це питання життя і смерті.

– Ви згадали Путіна з його статтею про єдність українського і російського народів. А от ви у своїй книжці пишете про незавершеність національного будівництва українського та російського. Які перспективи в цього процесу? І наскільки ці процеси взаємозалежні?

– Звичайно ці процеси взаємозалежні – формування російської модерної нації після розвалу СРСР і української нації. Бо альтернатива, яка існувала до 1917 року, і зараз фактично запропонована знову Путіним – це існування так званої великої російської нації, в якій українці чи білоруси можуть мати якісь діалекти, але не бути окремими народами. Це сьогодні стало офіційною політикою російської держави, ця стаття вивчається у військах. Це обґрунтування не тільки візії великої російської нації, але це також обґрунтування майбутньої агресії проти України.

Але те, що в реальній політиці робить Росія Путіна, пришвидшує процес самоідентифікації росіян і українців. Ніщо так не пришвидшує самоідентифікацію, ніж конфлікт, ніж війна. Фактично все, що робиться Росією, призводить до пришвидшення процесу національної самоідентифікації.

– Тобто, коли Путін каже про єдність і робить те, що він робить, то добивається зворотних результатів?

– Абсолютно! Подивіться на те, що відбувається сьогодні в Україні. Подивіться на те, як у Росії піднявся градус негативного ставлення до України і українців. Якщо це не підрив уявлень про спільність, то що це є? Ми бачимо риторику і реальні наслідки дій, які йдуть в абсолютно різних напрямах.

– Зараз між Україною і Росією прірва. Але, як на вашу думку, які перспективи українсько-російського порозуміння? Зараз багато хто скаже: та яке там порозуміння?! Але все ж таки не завжди було все так погано.

– Порозуміння можливе і порозуміння відбудеться, але на одній основі. Це визнання права України і українців на власну культуру, на власну державу, на власну ідентичність. І з цієї точки зору розмова рівних з рівними. І тут досить важливе значення має питання поколінь чи генерацій. За покоління, яке сьогодні при владі в Росії, яке сформувалося в СРСР, такого визнання українців, мабуть, не відбудеться.

В Україні відбулася надзвичайно драматична і радикальна поколіннева зміна влади. В Росії цих змін просто не відбувається.

– У вас є книжка «Походження слов’янських націй» – про українців, росіян, білорусів. Білорусі загрожує аншлюс? Чи можна сказати, що вона вже пройшла точку неповернення?

– Білорусі загрожує аншлюс. Аншлюс продовжує загрожувати і деяким регіонам України. Тобто сторінка не перегорнута. І стаття Путіна говорить про це. Але не стоїть питання про ліквідацію чи зникнення України як такої, а в Білорусі це питання відкрите.

Білорусь для мене дуже цікавий приклад. Це країна, яка відмовилася, так би мовити, націоналізуватися, коли в Росії дедалі більшого впливу набуває російський націоналізм, коли те саме відбувається на Кавказі та в Середній Азії, коли зростає національна свідомість в Україні. Натомість у Білорусі вибрали продовження радянщини – радянської ідеології, радянської свідомості, радянської міфології і так далі. Тобто відмовилися націоналізуватися. Але цікаво, що через це вони стали відмінними від своїх сусідів, у тому числі українців і росіян більше, ніж були перед тим. У цьому парадокс.

– Не всі 30 років, але більшість з цих 30 років в Україні таке явище, яке зараз хочуть якось обмежити – олігархат. Наскільки це був неминучий етап у розвитку України? Леонід Кучма у своїй книжці «Після Майдану» каже, що це було потрібно і корисно, бо це був на той момент оптимальний шлях розвитку.

– Олігархи стали набагато більш ефективними менеджерами підприємств, ніж їхні попередники – «червоні директори» 1990-х років. Але олігархи – це значить монополії, олігархи – це нерівне поле для змагань, олігархи – це тиск на середній бізнес.

Маю зараз перед собою графік політичного та економічного розвитку пострадянських держав. Найвищий рівень національного доходу на душу населення є в двох категоріях республік: Балтика та Росія і Казахстан, які мають природні багатства. І ось Україна пішла по російському варіанту олігархів, але без нафти і газу.

Зараз у нас виникають нові галузі, які розвиваються найбільш ефективно. Це сектор ІТ. І дуже важливо не допустити олігархізації нової економіки. Стара економіка так чи інакше відмирає. Відмирає разом із трубою, з якої народилися наші олігархи. Тобто з російською трубою. «Північний потік-2» принесе великі економічні труднощі, але також він має змінити значну частину української економіки, яка до сьогоднішнього часу паразитує за рахунок радянської інфраструктури, в тому числі з тієї самої труби.

– Очевидно, попереду в України будуть складні моменти і випробування. А головні випробування – це внутрішні чи зовнішні?

– Думаю, що найголовніші зараз надходять ззовні. Але ці виклики і ці випробування не були би настільки серйозними, якби не було внутрішніх проблем і розколів, на яких зовнішня агресія може грати.