Леонід Кравчук про Донбас, Крим, Медведчука, ядерну зброю і кандидатів у президенти (інтерв’ю)

Ірина Ромалійська

Що робити Україні з непідконтрольними урядові територіями Донбасу? Як повернути Крим? І які завдання стоять перед новим українським президентом? Про це проект Радіо Свобода з участю «Голосу Америки» «Настоящее время» запитав першого президента сучасної України Леоніда Кравчука.

– Найбільша проблема для України, напевно, зараз – це все, що відбувається на Донбасі. У вас є рішення цього?

– Два роки рівно тому, вже третій рік пішов, я офіційно виступив із пропозицією почати прямі переговори з Росією, те, з чим зараз виступила ОБСЄ. Я запропонував навіть схему, щоб не починати одразу переговори на високому рівні, створити групи підготовки такого обговорення або таких зустрічей на високому рівні.

Групи: п’ятеро людей із боку Росії, п’ятеро з боку України – і нехай би вони запропонували план, як цю проблему вирішувати, запропонували президентам Росії і України. Якщо ці пропозиції будуть прийняті, то можна починати обговорення. У мене була одна умова, я вважаю це дуже важливим, про неї зараз не говорять: ніколи не вступати в переговори, якщо будуть попередні умови, це вже не переговори.

– Наприклад, які?

– Росія пропонує: «Давайте ми негайно запишемо створювати автономію або федерацію». І я, наприклад, проти федералізації, я за автономію. Поясню, чому. Автономія для України – не нове. У нас Крим був автономною республікою в складі України. Тобто у нас уже є досвід, є розуміння, що було добре, що було погано, і ми можемо вже цей український досвід, із урахуванням міжнародного досвіду, переносити на ці території.

– Після такого рішення чи не побоюєтеся ви, що, наприклад, інші регіони захочуть теж отримати автономію?

– Наприклад?

– Закарпаття, наприклад.

– Якщо будуть об’єктивні передумови і буде доведено, що це буде краще, що це відповідає інтересам людей, які там живуть, у цьому регіоні, і буде сприяти поліпшенню ситуації в Україні в цілому, треба обговорювати. Коли починалася тема організації життя України, і покійний [В’ячеслав] Чорновіл [український дисидент і політик], і покійний Іван Плющ, голова Верховної Ради, запропонували федералізацію, є документ із цього приводу, – я був і залишаюся проти федералізації. Я можу говорити про те, що, виходячи з особливостей окремих регіонів, можливі підходи до обговорення автономії. Тим більше, немає класичної автономії, автономія є різна, ми повинні виходити із специфіки і особливостей України.

– На які умови або вимоги Москви, на вашу думку, Україна може погодитися?

– Якщо Росія запропонує управляти Україною, вирішувати за неї, з ким їй…

– Через цю автономію?

– Ще раз: вирішувати за Україну, чи треба нам вступати в НАТО, чи треба нам вступати в Євросоюз, чи треба нам обирати самим своїх друзів або недругів – таке не пройде. Україна – незалежна держава, і питання політичного курсу вона ухвалює самостійно, з урахуванням міжнародної ситуації і міжнародного права. У цих рамках ми можемо обговорювати і питання автономізації.

– Чи можливо повернути Крим?

– Я вже бачу симптоми, що Росія з Кримом не впорається.

– Які?

– Сьогодні там дуже погано, все в руїні. Ні того напливу туристів, немає напливу відпочивальників. Росія весь час говорить про те, що, може, в Криму зробити військову базу. Є симптоми, що Крим виявився не таким уже легким для Росії. І піднімати Крим – треба вкладати туди колосальні кошти. Україна вклала за час підняття Криму 100 мільярдів доларів, але це не ті мільярди, які є зараз. Зараз це вже понад 200. Тобто може настати час, коли Росії буде не до Криму.

– Ви кажете про те, що Україні треба вичікувати?

– Не те щоб чекати, а українські кроки повинні бути грамотні, виважені, точна і правильна, і об’єктивна, і справедлива інформація. Але для цього життя в Україні повинно бути кращим, ніж воно є сьогодні.

– Припустімо, вийшов рівень економіки в країні на вищий рівень. Юридично як це? Скасування рішення про анексію, якісь нові референдуми, військове протистояння?

– Якщо ситуація в Росії складеться не на користь нинішньої політики Росії, не на користь кремлівської політики сьогоднішньої, то я не виключаю, що її можна переглянути – не Україні, а Росії переглянути. Силою ми Крим не повернемо – це зрозуміло, та й взагалі це неприпустима навіть думка – повертати Крим військовим шляхом. Це має бути в рамках політичних, дипломатичних і економічних відносин Україна – Крим – Росія, і таким чином привести ситуацію до таких умов, щоб Криму було вигідно жити з Україною.

– Якою, на вашу думку, повинна бути політика держави відносно жителів Криму і Донбасу, до непідконтрольної Києву частини?

– Політика повинна бути справедливою і об’єктивною. Ми не повинні кидатися з боку в бік. Там наші люди, одні кажуть, що там живуть, інші починають говорити, що це не наші, бо наші вороги. Вони, мовляв, хотіли Росію – ось їм Росія. Розумієте, кидатися з одного боку в інший не можна. Сталося те, що сталося. Правильно сталося? Ні. Об’єктивно? Ні. Порушення міжнародного права є? Так, 100%. Агресія Росії є? Є. Але це сталося. Чи є в цьому вина України? Якась теж є.

– Яка?

– Якби ми до війни більш грамотно вели економічну політику, соціальну, мовну та інші для Криму, для російськомовних регіонів, Донбасу і давали більше свобод – економічних, перш за все, не політичних, а економічних, соціальних – людям, які живуть в цих регіонах, у них не було б такої агресивності до центральної влади української.

– Тобто ви говорите про ту реформу децентралізації, якби її почати проводити раніше і дати свободу більше фінансову регіонам?..

– Але Організація Об’єднаних Націй наголосила, що переговори повинні йти, що ООН виступає за переговори. Вона не говорить про зміст переговорів, про статус переговорів і так далі, але переговори треба починати. І без прямих переговорів сторін, що воюють, – агресора і жертви агресора, Росії і України, Росія – агресор, Україна – жертва агресора, – домовитися про мир не можна.

– Чи можливе військове вирішення конфлікту на Донбасі?

– Ні. Неможливе, це треба забути, тому що, по-перше, війна – це завжди погано, це завжди кров. Ми знаємо, сьогодні там точкова війна, якісь там, наприклад, нові форми війни. А якщо відкрита широкомасштабна агресія – це залучаться в цю війну сотні тисяч, мільйони людей. І ми не знаємо масштаби жертв, які можуть бути. Це по-перше. По-друге, міць України в десятки разів слабша за Росію.

– А ви не відчуваєте на собі за це відповідальність?

– Яку?

– Міць України як військової держави.

– Але вона не може бути більша, ніж Росії. Україна ніколи не була, не претендувала на міжнародну…

– Відмова від ядерної зброї, наприклад.

– Ми не знали реально, нам було не потрібно, тому що ми не могли нею керувати.

– Зараз або тоді, знаючи, що буде війна, будуть військові дії, будуть протистояння, буде анексія частини територій України, зробили б те ж саме?

– Ракети, які стояли на території України, були створені в Росії, боєголовки створені в Росії, «чорна валіза» в Росії, управління ядерними силами в Росії, термін життя ядерних боєголовок, що стоять на ракетах українських, а їх було 46 ракет твердопаливних по 10 ядерних боєголовок на кожній – 460, і інше там було – 1150 боєголовок. Світ можна знищити повністю. Так ось, термін ядерних боєголовок закінчувався в 1997 році. Ніщо в житті не вічне. Потрібно було замінити всі ядерні боєголовки. Україна їх не виробляла. Потрібно було попросити, щоб Росія поставила боєголовки на стратегічні ракети, що стояли в Україні. Це реально? Ні.

– Питання звучало: зробили б те ж саме?

– Абсолютно.

– Відповідь: зробили б?

– По-перше, не я зробив, а зробив Кучма.

– Безумовно. Але при вас же починалася ця вся робота, проводилася основна при вас.

– При мені, але зробив, підписав [Кучма]. Ви знаєте, робиться століттями, а підписує останній.

– Тому нехай він несе відповідальність?

– Я б теж підписав, тому що я знав це. І друге, що було: Україні Сполучені Штати і Європа поставили умову, нам сказали: «Якщо ви не звільнитеся від ядерної зброї, почнуться економічні, політичні та інші санкції».

– Як би ви охарактеризували політику Путіна?

– Політика, яка пов’язана з порушеннями міжнародних норм і міжнародних правил. Росія воює 150 років… За 150 років у Росії створена політична еліта війни. Росія не знає способу примирення і обговорення, крім сили. Росія не бачить людини, а бачить країну. «Была бы страна родная – и нету других забот», «Даже бродяга Байкал переходит – ему плохо, но он о Родине что-то поёт», розумієте? Людина ніщо – Батьківщина і влада – [все].

Мені здається, головна мета – це відновлення територій царської Росії. Я б так сказав, осучаснити, наскільки це можливо, територіальні підходи царської Росії, а в цій системі територіальних відносин вже будувати якісь сучасні політичні, економічні, соціальні відносини, виходячи з політики Росії. Повторюю, Росія ігнорує міжнародні норми.

– Оцініть нинішню роль кума Путіна, Медведчука, для України.

– Складна роль у нього, навіть не у нього, а складна роль держави, яка чомусь вдалася до його допомоги. Допомога його полягає в тому, щоб повертати полонених. Але він виконує це завдання як може. Як кажуть, десь близько 400 осіб із його допомогою повернуті. Але так говорять люди, які його підтримують. А так це чи ні – я не знаю. Але держава вдалася до його допомоги. Не думаю, що він ухвалює рішення в Україні без якоїсь керівної, напрямної дії пана Путіна.

– Але фактично він тут є представником Путіна в Україні.

– Ні, це тільки в Мінському процесі, не в Україні, а представник Путіна в Мінському процесі, в Мінських угодах. А в Україні він голова партії, яка називається «Український вибір».

– Але зараз він уже в партії «За життя».

– «За життя». В Україні він один із керівників платформи «За життя», партії «За життя», так що він не є представником.

– Як ви оцінюєте його можливості, шанси на парламентських виборах?

– Я думаю, партія візьме ті відсотки, щоб пройти в парламент. Я бачу їхню риторику, бачу їхню силу впливу, людей, які можуть це робити, так що я переконаний навіть, що їм вдасться.

– Ви визначилися і підтримуєте Юлію Тимошенко, я правильно розумію?

– Так-так.

– Чому?

– Я почитав її програму. До речі, це єдиний кандидат у президенти, який за два місяці, навіть три, до початку президентських виборів опублікував усі деталі програми: економічну, соціальну, політичну і конституційну, тобто всі складові реальної діючої програми. Мені як людині, яка має, я вважаю, досить великий досвід в управлінні державою, це імпонує.

– Дайте три ключові пункти: що вам імпонує в її програмі?

– Всі контрольні органи повинні бути за межами, окремо створені і такі, що підкоряються народові. Далі: Конституція повинна бути винесена на референдум, а не прийматися в кабінеті.

– І третє? Опора на народ?

– Опора на народ, референдум і система управління країною. Ми повинні знати, яка у нас система. Зараз у нас парламентсько-президентська, але фактично президентська. Знову точно і ясно, як вона каже, Україна повинна бути парламентською державою, президент фактично виконуватиме повноваження президента Німеччини.

– І обиратися президент повинен у парламенті?

– Так.

– Як ви оцінюєте інших кандидатів у президенти, «топових», наприклад, Порошенка?

– Порошенко не буде останнім, тим більше, що буде використаний адмінресурс, в цьому у мене сумнівів ніяких немає.

– Чому?

– Тому що вже я бачу, починається, вже якісь договори укладаються в областях між виборцями і комісіями про те, що треба голосувати за президента. Вже гасло дуже широко рекламоване: «Є один кандидат у президенти – Порошенко, а всі інші – колективний Путін». Розумієте, так? Це означає, що все інше – це вже не те.

– Як оцінюєте Зеленського?

– Розумієте, він дуже грамотна, цікава людина, я його особисто знаю. І якби наш президент мав такі повноваження, як у Німеччині, я б за нього проголосував сам, але я не знаю, як тут буде з точки зору кадрів. Партії у нього немає, досвіду [немає].

– «Слуга народу» навіть зареєстрована, або ви маєте на увазі не вибудувана партійна структура?

– Партія – це коли від села до центру, коли всі люди, коли є досвідчені менеджери, коли є і технічні працівники. Це вже управління державою, це вже треба посадити людину на місце, щоб вона виконувала свою функцію, інакше держави не буде.

– Хто вийде до другого туру, ваші припущення?

– Мені чомусь здається, що Тимошенко потрапляє обов’язково. Що стосується Порошенка і Зеленського, я думаю, що все-таки потрапить Порошенко.

– Тобто у другому турі зійдуться Порошенко і Тимошенко?

– Я так думаю, але все може помінятися. Ця думка ще не завершена, тому що ще я не чув фактично і, напевно, ви не чули фактично дискусій між кандидатами в президенти.

– При наступному президентові яка має бути політика України, мається на увазі у плані курс на ЄС, курс на НАТО?

– Курс на ЄС і курс на НАТО – це курс неминучий для нас. Ми історично і фактично європейська країна. Друге: як то кажуть, захист України від такого сусіда, від таких-то дій Росії, які показані в цей час, – я абсолютно переконаний, що всі ті питання, які не вирішені були і з Росією, в тому числі, дуже легко можна було вирішити мирним шляхом. Росія не захотіла. Раз так вона поводиться стосовно України… Я слухаю телепередачі Кисельова, Соловйова та інших – це важко повірити, що є такі люди з такою ненавистю, з тваринною ненавистю до України. Тому нам треба захищатися.

– Коли ви змінили свою точку зору? Під час блоку «Не так!» говорилося…

– Тоді не було війни. Це було десь 15 років тому.

– Тобто після 2014 року ви змінили свою точку зору щодо Росії?

– Коли я почав бачити, що робиться: анексували Крим, Україна під загрозою, 10–11 тисяч осіб уже загинули на Донбасі, два мільйони людей-переселенців ходять по Україні – які ще треба аргументи мені, щоб ухвалити інше рішення? Немає іншої форми захисту праці українського народу, крім як політично-військова організація НАТО. Ні.