Із першого дня широкомасштабного вторгнення Росії в Україну російська армія обстрілює українські міста, об'єкти цивільної інфраструктури, лікарні, школи, дитячі садочки. Що показала перевірка бомбосховищ після загибелі людей біля закритого укриття у Києві 1 червня 2023 року.
Чому досі не вирішена проблема укриттів для цивільного населення України? Хто за законодавством несе за це відповідальність? І що треба зробити?
Про це Радіо Свобода розпитало міністра з питань стратегічних галузей промисловості України Олександра Камишіна та народну депутатку від партії «Голос», членкиню парламентського комітету з питань безпеки, оборони та розвідки Соломію Бобровську.
Дивіться із 24-ї хвилини ефіру:
Згідно законодавства України:
- Правовою основою цивільного захисту є Конституція України, Кодекс цивільного захисту населення, ратифіковані Верховною Радою , а також укази президента та уряду, і закон «Про воєнний стан».
- Залежно від характеру походження подій, що можуть зумовити виникнення надзвичайних ситуацій на території України, визначаються такі види надзвичайних ситуацій: техногенного характеру; природного характеру; соціальні; воєнні.
- Цивільний захист забезпечується з урахуванням особливостей, визначених Законом України «Про національну безпеку України» , суб’єктами, уповноваженими захищати населення, території, навколишнє природне середовище і майно, згідно з вимогами Кодексу про цивільний захист – у мирний час, а також в особливий період – у межах реалізації заходів держави щодо оборони України.
- Суб’єктами забезпечення цивільного захисту є центральні органи виконавчої влади, місцеві державні адміністрації, органи місцевого самоврядування, суб’єкти господарювання, громадські організації, а під час воєнного стану – воєнні адміністрації.
- Координацію діяльності органів виконавчої влади у сфері цивільного захисту населення здійснюють: Рада національної безпеки і оборони України (РНБО) і Кабінет міністрів України
Міністр Камишін: укриття мають бути відкриті 24/7
– Пане Камишін, які у вас враження від стану укриттів після перевірки їх у Києві? Я бачила ваш діалог з Віталієм Кличком, і мені здалося, що ви здивовані.
– Так і є.
– Чому?
– Мені здається, що на 460-их днях війни вони мають бути у кращому стані.
Але наша задача на даному етапі дуже проста – ми маємо зафіксувати нинішній стан: відкритий чи закритий об'єкт, чи належно підготовлений чи неналежно, що з цим далі робити. І будемо ухвалювати окремі рішення.
– Тобто укриття, ви вважаєте, мають бутив відкриті постійно. Тому що навіть тут я бачу дискусії серед політиків. Якщо їх відкрити і все звідти винесуть? А що звідти виносити? А це небезпечно! Є у вас якась відповідь на це питання?
– Звичайно. Вона в законі «Про воєнний стан». Там чітко сказано, що на час дії воєнного стану всі укриття мають бути відкриті 24 на 7.
– Коли ви кажете, що укриття не відповідають певним вимогам, що ви маєте на увазі, якщо воно відкрите?
Укриття має бути відкрите, сухе, чисте, провітрюване, з належними умовами
– Вимоги до укриттів для нашої комісії встановила ДСНС. І ми перевіряємо укриття, згідно цих вимог.
– І що це за вимоги?
– Укриття має бути відкрите, воно має бути сухе, чисте, провітрюване і в ньому мають бути належні умови для перебування там людей.
– Те, що побачили ви: укриття або закриті, або ті, які не відповідають ось всім цим вимогам, більшості з них? Я правильно зрозуміла?
– Те, що побачив я, те, що побачила комісія, те, що побачив мер Києва, мабуть, співпадає з тим, що бачать всі кияни.
На жаль, це не ті умови, в яких треба проводити час під час повітряних тривог.
У нас є ж біда з тим, що люди не дуже хочуть іти в укриття
Давайте відверто, у нас є ж біда з тим, що люди не дуже хочуть іти в укриття, тому що воно знаходиться або далеко, або в неналежному стані. А це наша безпека.
А нам треба турбуватися про те, щоб вижити, дожити до перемоги і далі розвивати країну. А для цього треба зберегти себе.
– Пане Камишін, ви – міністр з питань стратегічних галузей промисловості. А чому саме ви очолили урядову комісію, яку ініціював Володимир Зеленський, наскільки я розумію, щоб перевіряти ці укриття?
– Я на Ставці отримав від Верховного головнокомандувача таку задачу. Ми не обговорюємо задачі. Ми йдемо і їх виконуємо.
Дитина серед загиблих: наслідки удару Росії по Києву у Міжнародний день дітей (фотосвідчення)
– Тоді головне питання. Ви сказали, що частина укриттів закрита, частина не відповідає вимогам ДСНС. А хто за це має нести відповідальність? Ми бачимо на прикладі суду над підозрюваними. Усі перекладають відповідальність одне на одного.
– Хто буде відповідати, хай з цим розбираються відповідні органи. Моя задача на сьогодні проста – організувати комісію, провести ревізію укриттів, подати президенту звіт про стан цих укриттів.
Відповідальних шукати, обирати міру покарання – це точно не моя задача на даному етапі.
– А за вашими спостереженнями чи оцінкою, мер Віталій Кличко взагалі як сприймає критику і те, що ви говорите по факту того, що ви бачите?
– Я його не критикую. Я разом з ним перевіряю стан приміщень. Він разом зі мною бачить, що стан приміщень неналежний. Він розуміє і чітко фіксує, що є над чим працювати, треба працювати і з балансоутримувачами, і з командою.
У нього велика команда. Він в команді теж визначає, хто за це відповідає, як за це мають відповідати і так далі. Це дуже непроста робота.
– А чи є якісь тенденції, що, наприклад, в якомусь окремому районі чи в якихось окремих будинках чи форм власності будівель певні укриття ідеальні, вони відповідають усім вимогам, а якісь інші укриття зовсім не відповідають? Чи бачите ви якісь тенденції? Що це за укриття?
– Таких тенденцій немає. Ми бачимо, що, на жаль, по території всього міста укриття приблизно в однаковому стані. Можна сказали тільки, що школи, садочки, лікарні у трошки кращому стані, аніж підвали будинків.
Соломія Бобровська: мають відповідати ОВА
– Пані Бобровська, міністр з питань стратегічних галузей промисловості Камишін сказав, що це не його завдання (і в принципі це правильно), визначати, хто відповідальний за стан укриттів не лише в столиці, а й в Україні загалом. Можливо, у вас є відповідь на це питання? Хто, зрештою, має відповідати, щоб ось так не перекладали відповідальність одне на одного?
– Моя позиція однозначна і чітка. Відповідальність за укриття – це в першу чергу голови обласних військових адміністрацій (ОВА).
Один на одного перекидають відповідальність Попко і Кличко
Відповідальні сьогодні очільники під час дії воєнного стану областей, а відтак і міст у тому числі, де мери є, працюють, де не введені військові адміністрації. В їхній абсолютно компетенції, у першу чергу, виділення коштів, оборонні бюджети і так далі. І це за ними стоїть питання в першу чергу координація і організація всіх цих процесів. Але це люди, які координують ці всі речі.
Наступний етап – це коли голови районів або мери міст відповідають за практичну реалізацію.
Тому, коли я слухаю, коли один на одного перекидають відповідальність Попко і Кличко, вибачте, але це дуже смішно.
У Києві можна припаркувати машину, за 5 хвилин якої вже не буде на стоянці, неважливо, чи вона на парковці, чи не в законному місці... У Києві з квітня місяця працюють усі можливі заклади відпочинку..., у тому числі і там, де, власне, не безпосередньо, але люди дотичні до міської ради і до мера міста, але з такими виділеними коштами міської ради – це просто дико!
Це відповідальність ЖЕКів, голів адміністрацій, мера і ОВА
І в таких випадках, насправді, за великим рахунком мали піти і голова КМДА, і мер міста (неважливо, яке у нього прізвище) зі своїх посад.
Це трагічно, на 15-ий місяць війни мати загибель людей біля закритого укриття у столиці, яка формує політику для інших столиць світу, яка веде політичні переговори, яка комунікує з усім світом.
Тобто є купа геополітичних задач, але люди не роблять базових речей. І ми говоримо всьому світу: допоможіть нам!
Ніхто замість нас не буде робити укриття. Не повинні це тут робити німці, поляки чи хто-завгодно. Це відповідальність наших від ЖЕКів, закінчуючи головою і міста, і КМДА. Або коли ми говоримо про інші міста – це мер і голова ОВА.
– Тобто є така, просто я поясню, технічна складова чи... Я не знаю, як її ще назвати. Виходить мер і каже: що я – ось з міського бюджету райони столиці отримали 1,2 мільярди гривень на укомплектування і доведення до ладу укриттів. Те, що вони не витратили гроші як треба – це ж треба їх перевіряти. Чому до мене претензії? Якщо, виявляється, мер хоче звільнити такого голову районної адміністрації, він без погодження з урядом не може це зробити. Президент і «Слуги народу» виказують претензії Кличку. Він каже їм, мовляв, це ваші представники очолюють районні адміністрації – що я можу вчинити? А хто тут має відповідати? От перший, другий, третій?
– Я ще раз хочу наголосити, що є питання, що в міській політиці, що в державній політиці, які не стосуються в принципі політики, а стосуються базових речей.
Базові речі сьогодні під час дії воєнного стану і без нього – це безпекові питання. Це ті моменти – так, на яких можна заробити гроші. І хтось, очевидно, заробив, а хтось акти підписував.
Правильно? Хтось же здавав в експлуатацію всі ці недобудовані, незроблені сховища.
Але мери міста? Якщо в цьому, на жаль, не розуміє нічого генерал Попко, який сьогодні очолює Київську міську військову адміністрацію, тоді мер міста бере на себе ініціативу і каже: слухай, Попко, слухайте, голови РДА, ви всі зобов’язані прийти до мене на нараду по укриттях, тоді я веду цей процес. І він лідер цього процесу. Тут нічого страшного немає.
Це ганьба! Двоє голів (мер міста і очільник ОВА – ред.), плюс голови районів – відповідальні
Не треба чекати розпорядження президента чи Офісу президента, чи Кабміну, хто і кого збере. Або Попко, як людина, яка керувала Сухопутними військами України, каже: слухайте, я знаю, як правильно це робити, я знаю, як робити квадратні речі, квадратним, от зробіть ті укриття. Тоді він це робить, скликає нараду і координує роботу.
І тому в мене стоїть питання: незалежно, чи це Кличко, чи це Садовий, чи це Труханов , незалежно сьогодні від прізвищ, вони обоє несуть за це відповідальність. Обоє рівнозначно! Голови районів – це теж виконавці. І вони теж мають бути зняті з посад.
Вибачте, але є просто моменти, коли... Я тут хочу взагалі аполітично це коментувати. Але це неприйнятно і це просто величезна ганьба!
Кожен з них, це двоє голів (мер міста і очільник ОВА – ред.), плюс голови районів – відповідальні за те, що відбулося.
– А голів районів може лише уряд звільнити, якщо вони самі не хочуть залишити свої посади?
– Так. Місто Київ і Севастополь мають особливий статус.
– Але поки що, я так розумію, не було бажання у жодного голови району піти у відставку, включно з цим головою Деснянського району Києва, де, власне, і відбулася трагедія.
– Це ганебно! Просто ганебно.
– Відбувся суд. Підозру висунули трьом посадовцям, зокрема заступниці голови Деснянської районної адміністрації. До речі, її на поруки прийшли брати депутати від «Слуги народу» і народні, і депутати Київської міської ради. І ми бачимо, що трьом чиновникам обрали запобіжний захід у вигляді домашнього арешту. І сторож отримав СІЗО – тримання під вартою. Чи є у вас питання до справедливості, до справедливого судочинства у цій ситуації?
– У мене є питання до прокуратури, яка насправді висовувала це обвинувачення і яка якимось дивний чином нарила вже на «енний» день після цієї трагедії те, що у цього сторожа, виявляється, вже інші кримінальні справи по «державній зраді», чи по «колабораціонізму».
У мене є питання до прокуратури: ви відпускаєте людей за держзраду і вони виїжджають із країни, а тут ви в сторожа налізи взяли швидше, аніж у судді, який строковика збив на смерть
Тобто у нас щодня виникають все нові і нові історії після того, коли люди почали обурюватися з приводу того, що знайшли крайнього. Ми ж добре розуміли, хто буде крайнім. Всі громадяни без виключення відразу сказали, що це буде сторож, який за 5 хвилин не добіг . На сьогодні ми почули іншу історію, що він там ледве не людина, яка чекає тут «русский мир». Саме тому він і відкривав.
Це що за історії?! Тобто ви усі аналізи зібрали в людини швидше, ніж ви їх взяли в суді, який збив строковика на смерть, якого усунули з посади буквально лише на місяць?
Очевидно, що є маса запитань. Ви відпускаєте в Миколаєві, в Одесі і в місті Києві людей, яких звинувачуєте у держраді, ви даєте їм навіть не СІЗО, ви даєте, максимум, домашній арешт. І ці люди виїжджають за територію України, і вже на сьогодні не будуть притягнуті до відповідальності. Тому так, у мене є багато запитань.
Треба бачити матеріали справи, звісно, і коментувати. Але те, що щодня придумують нові і нові історії про те, як людина грузне у цих «кримінальних справах» – це дуже схоже на типову історію чиновників зробити крайньою людину, яка не добігла до цього укриття.
– Масі Найєм, відомий адвокат і військовослужбовець, зазначає, що у нас «криза справедливості». Охоронцю поліклініки в Деснянському районі готують підозру через поширення комуністичної символіки. Пан Найєм запитує: як саме через ось цю символіку чи через листівки 62-рінчий охоронець не відкрив двері до укриття?
– Абсолютно справедливе зауваження. Це, власне, те, що я й кажу. Я говорю це з емоціями, а людина вам пояснила в принципі, що одне до іншого не має відношення. Тобто це що, людина, яка має подібні державницькі погляди, вона тоді повинна неприхильно ставитися до тієї людини, яка не добігла?
Ми не можемо однією рукою красти, а іншою – розказувати всьому світу, що потребуємо цієї допомоги
Такого не буде, це не спровокує емоційну реакцію іншу, тому що люди бачать, що відбувається за крайній рік, як тільки ми відкочуємося назад далі, до перед 24 лютим, повномасштабним вторгненням. Від трьох мільйонів судді ВСУ, голові, і закінчуючи ось такими моментами, коли на 15-ий місяць війни ми просимо весь світ допомогти нам з енергетикою, допоможіть нам з базовими речами, школами, з тим і з тим, ми самі своїми руками не зробили базових речей. Про що мова?
Ми не можемо однією рукою красти, а іншою – розказувати всьому світу, що потребуємо цієї допомоги.
Так не працює. І війною ми прикриватися безкінечно не можемо. Тому що є люди, які тут, і партнери наші живуть в Києві, все це бачать. Відповідно і така реакція.
Як мобілізовують людей з сільської і районної місцевості, коли немає кому вийти на городи з чоловіків
І в простих людей, починаючи від військкоматів, кого мобілізують, як мобілізують, як у «Ібіці» в Одесі гуляє з масою чоловіків призовного віку в абсолютно здоровому стані, і як мобілізовують людей з сільської і районної місцевості, коли немає кому вийти на городи з чоловіків, тому що всі брати, батьки, наприклад, в морській піхоті, навіть до якої вони не здатні бути призвані.
Власне, ось і виникають всі ці запитання.
