На 2019 рік припадають одразу два «афганські» ювілеї: у лютому відзначали 30-річчя виведення радянських військ із Афганістану, а в грудні минає 40 років відтоді, як радянські війська увійшли до Афганістану. За ці понад 9 років перебування в Афганістані радянська армія втратила близько 15 тисяч людей, із яких близько 2,5 тисяч були вихідцями з України. Афганські втрати були значно більшими, там іде облік на сотні тисяч загиблих. Збройний конфлікт, який почався в Афганістані зі введенням радянських військ, трансформуючись і набуваючи нових конотацій, триває досі.
Про афганську війну, воїнів-«афганців», їхній афганський і вже донбаський досвід Радіо Свобода поговорило з учасником бойових дій в Афганістані, учасником Революції гідності і війни на Донбасі Володимиром Примаченком. Нині він працює начальником відділу в Києві Міністерства у справах ветеранів, тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб.
– Із чого для вас почався Афганістан? І як вам пояснювали, чому ви туди потрапили?
– Я призвався у 1983 році, коли мені було 18 років, у прикордонні війська Радянського Союзу. Тоді я ще не знав, що прикордонні війська беруть активну участь у бойових діях на території Афганістану. Після розподілу з міста Керкі, тоді ще Туркменської РСР, переправили в місто Мари, звідки й почався мій шлях як учасника бойових дій в Афганістані.
– Яке ваше найсильніше враження від перебування в Афганістані, від тієї війни?
– Коли поруч гинуть побратими – хлопці, з якими ще 5–10 хвилин тому спілкувався. Це були дуже суттєві враження для молодих іще хлопців. Це психологічна травма. Була злість за те, що гинуть люди, й ми повинні перемогти у цій війні, помститися.
Уже з перших днів перебування в Афганістані було зрозуміло, що це війна. Тоді це називали «виконанням інтернаціонального обов’язку».
Хоча я служив строкову службу, але був бортовим механіком і повітряним стрільцем вертольота Мі-8. Це посада прапорщика, але в нас не вистачало тоді прапорщиків.
– На початку цього року президент США Дональд Трамп заявив, що СРСР мав рацію, коли вводив війська до Афганістану. Але також він висловив думку, що саме через цю війну Радянський Союз розпався. Як на вашу думку, наскільки ця війна була потрібна Радянському Союзові і наскільки була для нього згубною?
– Ця війна була згубна для Радянського Союзу, тому що були дуже великі втрати, і це підірвало економіку Радянського Союзу. Звісно, тоді ще була Холодна війна – змагання озброєннями і арміями.
В Афганістані до 80% території – гори й пустеля. І це один із найбільших наркотрафіків на той час. За статистикою, перед вводом радянських військ до Афганістану там продукувалося близько 180 тонн наркотиків за рік. Потім ця цифра зросла до 1200 тонн на рік. Я вважаю, що це також була спроба контролю за цим трафіком, який ішов, у першу чергу, в Іран.
– На початку 2010-х років, коли Віктор Янукович став президентом, в Україні відбулася активізація «афганського» руху. Ветерани-«афганці» стали помітною політичною силою.
Як тільки лідери «афганського» руху почали бавитися в політику, одразу все змінилося. Почався розкол в «афганському» русі
– Те, що ветерани мали вплив, було очевидно. Але як тільки лідери «афганського» руху почали бавитися в політику, одразу все змінилося. Почався розкол в «афганському» русі.
– До речі, під час президентства Януковича помітною акцією стало те, що «афганці» прорвалися до Верховної Ради через міліцейський кордон. Це мало великий резонанс.
– Проблеми соціального захисту ветеранів були завжди. Ухвалили закон про статус ветеранів війни і гарантії їхнього соціального захисту, де було прописано, що першочергове право на отримання житла мають ті, хто брав участь у бойових діях. А коли цей процес затягувався, коли на сьогодні навіть не всі ветерани Афганістану отримали житло, а пройшло вже понад 30 років, то уявіть, яке тоді було невдоволення серед ветеранів, що вони були вимушені активно протестувати. До речі, зараз така ж проблема з ветеранами.
– Як «афганці» опинилися у грудні 2013 року на Майдані? Як і хто ухвалював це рішення?
– Рішення було прийняте після побиття студентів. Одразу на Майдані почали збиратися «афганці», щоб висловити своє незадоволення подіями, які сталися наприкінці листопада.
Яим більше я і мої побратими там [на Майдані] були, ми жили там постійно, – тим краще ми розуміли, що в Україні відбувається революція
Розповім, як я особисто потрапив на Майдан. Коли президентом став Янукович, то я його не сприймав, тому що для мене було дивно, чому людина з кримінальним минулим стала президентом. А коли відбулося непідписання угоди про асоціацію з ЄС, то все накладалося одне на одне. Коли я прийшов 1 грудня додому – тоді проживав у Херсоні, – дружина сказала, що виступав «афганець» на телебаченні і запрошував усіх на Майдан. Я тоді ще не знав, що це був Олег Міхнюк – Герой України, він загинув на Луганщині. Я сказав, що їду. Дружина була категорично проти, але я зібрався і вже 3 грудня був на Майдані. Спитав: де тут «афганці»? – мені сказали, що на Майдані за сценою. І першого зустрів у тому «афганському» наметі Олексія Колбасіна – старшину, який записував «афганців» у журнал. Старшиною він був на Майдані, а в житті він полковник.
Нам поставили конкретну задачу – бути щитом між протестувальниками і «Беркутом». Але чим більше я і мої побратими там були, ми жили там постійно, – тим краще ми розуміли, що в Україні відбувається революція. Це революція зміни влади.
– Чи багато «афганців» опинилися в зоні АТО? Як би ви оцінили їхню роль?
І на Майдані, і на війні на сході України – всюди на «афганців» дивилися як на тих людей, які можуть надати реальну, практичну допомогу ведення бойових дій
– І на Майдані, і на війні на сході України – всюди на «афганців» дивилися як на тих людей, які можуть надати реальну, практичну допомогу ведення бойових дій. Тому що у нас був досвід, ми розуміли, що відбувається. На Майдані до нас приходили молоді хлопці навіть вночі й питали, як краще провести ту чи іншу акцію, як відступити чи зробити барикади. Ми ночами ходили і вивчали територію, відстежували переміщення силових структур довкола Майдану, «тітушок», які були в Маріїнському парку. Ми це контролювали й знали, що відбувається.
– Ви для себе порівнювали війну в Афганістані і на Донбасі? Проводили для себе аналогії?
Коли людина відчуває силу зброї, це залишається на все життя
– Війна в Афганістані – це були дуже сильні враження. Після демобілізації хотілося знову кудись поїхати. Коли людина відчуває силу зброї, це залишається на все життя. Наприклад, я хотів їхати в Нагорний Карабах. Прийшов до військкомату і кажу: відправте мене, я фахівець. Мені кажуть: ви вже навоювалися, йдіть додому, це не ваша війна.
А коли після Майдану почалися події на сході України, те відчуття повернулося. Я вже не міг бути вдома, чекав кожної хвилини, чомусь думав, що це закінчиться без мене й треба швидше їхати. Тому що ми почали Майдан і треба все закінчити. Ми думали, що до осені це все закінчиться – звільнимо території і відновимо конституційний лад.
– Аналогії у вас виникали?
У тій радянській армії недоліки були завжди, але вона продумано проводила операції, планувала їх. У 2014 році цього не було
– Це зовсім різна війна. У тій радянській армії недоліки були завжди, але вона продумано проводила операції, планувала їх. У 2014 році цього не було. Наприклад, у добровольчому батальйоні «Айдар» на першому етапі були сотні. Вони отримували зброю і, як то кажуть, жили своїм життям. За тих умов головною метою командира батальйону було об’єднати всі ці групи. Тому що тоді там кожен по-своєму розумів ці бойові дії. Вони приїхали з Майдану, розуміли, що перемога на Майдані вже була і тут ми маємо швидко все закінчити.
– Тобто, якщо в Афганістані була правильна регулярна армія, то на Донбасі було дуже багато імпровізації?
– Так, було дуже багато імпровізації. У перші місяці взагалі не було постачання форми, але отримали зброю. Харчуванням волонтери забезпечували. І це харчування було на дуже високому рівні, тому що з Києва раз на тиждень виїжджав автобус. І це тільки з Києва. А ще з усієї України їхали туди, бо в батальйоні «Айдар» воювали добровольці з усієї України.
– Після Афганської війни був такий термін «афганський синдром». Людина повернулася з війни – і їй непросто вписатися в нові мирні реалії. «Афганський синдром» чимось відрізняється від «донбаського синдрому»? Бо ми зараз маємо ту ситуацію у значно більшому масштабі, ніж було з «афганцями».
В армії мають служити ті, хто має бажання служити, має вишкіл і стрижень в собі. Не можна усіх підряд призивати служити
– На війну люди реагують кожен по-своєму. Один стресостійкий, інший не має такого потенціалу. Я прихильник того, що армія має бути професійна. В армії мають служити ті, хто має бажання служити, має вишкіл і стрижень в собі. Не можна усіх підряд призивати служити. Потрібно, щоб були професіонали. Тому що бойові втрати залежать від того, як людина підготовлена до цих бойових дій.
– Не всіх же відправляють у зону бойових дій, там немає призовників.
Знаючи, що інтенсивних бойових дій там немає, деякі люди їдуть, щоб можна було отримати стаж, отримати статус, там платня достатньо висока
– Так, контрактники. Але є такий термін – заробітчани. Знаючи, що інтенсивних бойових дій там немає, деякі люди їдуть, щоб можна було отримати стаж, отримати статус, там платня достатньо висока. Але немає ретельного відбору, який повинен бути для контрактників. Контрактник – це фізично й морально підготовлена людина, мотивована, яка знає, чому й для чого вона йде, а не просто прийти й відбути. На жаль, такі випадки є.
– Наскільки гострою є зараз проблема реабілітації?
Посттравматичний синдром у всіх, хто брав участь у бойових діях
– Досить гостро стоїть ця проблема, тому що посттравматичний синдром у всіх, хто брав участь у бойових діях.
Наскільки мені відомо, як в Афганістані, так і на сході України десь 35% особового складу – це ті, хто безпосередньо бере участь у бойових діях, решта – це забезпечення. У тих, хто забезпечує, немає такого навантаження, як у тих, хто на передовій, «на нулі».
Заходи психологічної реабілітації, хоча вже шостий рік йде війна, не завжди дають той ефект, які мали б дати
Тому ці 35–40% насамперед потребують психологічної реабілітації – всіх процедур, які відбуваються у світових арміях. Цю людину супроводжують, якщо він звільняється або приїхав на ротацію, він знає, що захищений державою, обов’язково отримує курс психологічної реабілітації, він знає, що його сім’я забезпечена. На жаль, на сьогодні у нас це ще не на достатньо високому рівні. Тому заходи психологічної реабілітації, хоча вже шостий рік йде війна, не завжди дають той ефект, які мали б дати.
Зараз великий відсоток суїциду. Хлопці не знають, що робити, вони наодинці залишилися зі своїми проблемами. Вони потрапили в середовище, де за законами їм передбачено багато пільг, але вони не можуть їх отримати
Іще наведу один приклад. Зараз великий відсоток суїциду. Це не оминуло і наш підрозділ. Хлопці не знають, що робити, вони наодинці залишилися зі своїми проблемами. Чимало втратили свої сім’ї. Є вимушено переміщені особи, які воювали в українській армії. Вони потрапили в середовище, де за законами їм передбачено багато пільг, але вони не можуть їх отримати, зокрема субвенцію на купівлю житла. Люди виїхали з Донецька, Луганська, маючи там житло, сім’ї. Приїхали сюди й нічого не мають. Цивільні можуть їздити на окуповані території, а ті, хто брав участь у бойових діях, вже не можуть.
Це якраз проблема Міністерства зі справ ветеранів, де я працюю. Але обсяги фінансування, на жаль, не забезпечують у повному обсязі надання субвенції на купівлю житла. Тому виникають проблеми. Інколи вночі телефонує чиясь дружина й каже приїхати негайно, забрати хлопця, бо вже лізе в петлю. То для нас лікарня Павлова (київська психіатрична лікарня) – це остання надія, де людей повертають до життя. Я попервах скептично до цього ставився, але після декількох прикладів зрозумів, що хлопці звідти повертаються іншими. Там навіть є відділення для учасників бойових дій в зоні АТО.
– Із Афганістану прийшла ця термінологія для означення втрат: «двохсоті» – це загиблі, «трьохсоті» – поранені. Як ця термінологія виникла там, в Афганістані, й чому прижилася тут, на Донбасі?
– Не можу пояснити, звідки це взялося в Афганістані. Але це звідти. А у нас з’явилася нова категорія «п’ятисоті» – це «аватари», які зловживають алкоголем. Там такого не було.
Загалом, багато термінів і звичок, які були в Афганістані, перейшли на цю війну. Дуже великої різниці між озброєнням, яке було в Афганістані й зараз на сході України, немає. До нас у роту поступали кулемети «Максим» 1903 року випуску. До речі, вони досить непогані, для оборони – супер.
