Про дискусії з Зеленським, депутатський «спам» і президентські амбіції: інтерв’ю з Дмитром Разумковим

Гострий розум від батька-політолога, чудова пам’ять і уміння триматися в кадрі від мами-актриси. І чим Дмитро Разумков обережніший в словах, тим сильніше враження, що з часом посаду керівника парламенту він хотітиме змінити на іншу, і це не крісло мера Києва. Він каже, що не бере безпосередньої участі в Мінському процесі, що законопроєкт 2571-д не можна називати «антиколомойським», а жорсткі дискусії в парламенті чи в Офісі президента – це нормально. Чому? Дізнаєтесь з ексклюзивного інтерв’ю голови Верховної Ради України Дмитра Разумкова Радіо Свобода.

Інна Кузнецова: Оскільки наша програма називається «Суботнє інтерв’ю», то як ви проводите суботи? Чим займається голова Верховної Ради в суботу?

– По-різному. Якщо є можливість, то я вдома з родиною. А якщо ні, а таких моментів, на жаль, більше, то це робочі дні. Іноді субота, іноді неділя, іноді зовсім без вихідних. Як виходить.

– Під час карантину, очевидно, можливостей для відпочинку все-таки трохи більше. Чи ні?

– Не впевнений. І я, і багато депутатів з вами не погодяться. Теоретично це повинно було би бути так, однак Верховна Рада так і не працювала в режимі карантину. У нас був змінений режим роботи. І ми менше засідали у пленарній залі. Однак робота комітетів відбувалася у стандартному режимі. А для мене як для голови Верховної Ради нічого не змінювалося. Зранку і до вечора я був на своєму робочому місці.

– Але ж я про суботу і про хлопців, яким треба приділяти увагу.

– Я намагаюся приділяти увагу. Я розумію, що синам не завжди вистачає часу для того, щоб тато з ними погрався, щоб побути вдома. Однак намагаюся поєднувати ці дві ролі – голови Верховної Ради і батька.

– Вони ще доволі маленькі – 6 і 3. Коли ви буваєте з ними вдома, спілкуєтесь, вони усвідомлюють, ким тато працює?

– Ні. Тато є тато. Тато працює татом. Я не думаю, що вони глобально відчувають різницю. У мене було багато роботи і до цього. І не завжди я міг приділяти стільки часу, скільки мені хотілося б, мабуть, хотілося, і їм. Однак таке життя. Але підемо пограємося, підемо на вулицю, поїздимо на велосипедах.

– Цей тиждень – тиждень дат. 14-е число – річниця президентства Володимира Зеленського. 15-е – 30 років з початку першого засідання Верховної Ради тоді ще УРСР, але зовсім скоро народні депутати того скликання стали депутатами першого парламенту незалежної України. І мені у зв’язку з цим трішки хотілося би поговорити про парламентаризм.

Є якісь люди знакові для вас у парламентаризмі у світовому, в українському?

– Я думаю, що є постаті, на які хотілося б рівнятися. Однак зараз когось згадувати – це образити інших. Я говорив про те, що, мабуть, історію треба не переписувати, а її треба писати у будь-яких питаннях.

Історія українського парламентаризму достатньо молода, якщо ми порівняємо з іншими парламентами світу. В нас інша ситуація. Розвивався український парламент достатньо стрімко. Іноді в позитивному, іноді не завжди позитивному сенсі. Це теж правда. Як у будь-якої інституції, були моменти успіху, були і поразки, були і помилки. І це лягає на плечі всіх народних депутатів усіх скликань Верховної Ради України.

Тому будемо сподіватися, що, знаєте, як молода людина, тому що ще це досить молодий вік, парламент буде набувати досвіду, принципових якихось позицій, яких буде дотримуватися і у цьому скликанні, і в десятому, і у дев’ятнадцятому, і у двадцять п’ятому.

– Але, бачите, дехто вже говорить про те, що за ці роки роль парламенту знівелювалася. Потроху. Є такі думки. Не лише у цьому скликанні, але і у попередніх. Як ви думаєте?

– Я не погоджуюся з такою позицією, тому що це, мабуть, не вперше і не востаннє, коли говориться про те, що роль української Верховної Ради нівелюється. Але, як показувала історія нашої держави, саме у ключові моменти, в найбільші виклики, які були перед нашою країною, парламент відігравав ключову роль. Парламент завжди був, не лише законодавчим, але й балансуючим інструментом.

Парламент чи найбільш, мабуть, правильний. Якщо дозволите такий вислів. Тому що він відображає все українське суспільство. З його плюсами і мінусами, з досягненнями, вадами, політичним баченням, соціальним статусом. В принципі, якщо ми подивимося в цілому, особливо, мабуть, цей парламент – це все українське суспільство. І в таких умовах рухатися не завжди просто, однак, я думаю, найбільш корисно для розвитку держави.

– Ви сказали, що парламенти завжди балансують. Так? В чому роль саме цього (приклад такий можете назвати) скликання Верховної Ради?

– Цього скликання Верховної Ради балансуючого (прикладу, – ред.) поки що не було. І будемо сподіватися, що й не буде такого моменту, коли парламент буде вимушений балансувати суспільство і країну. Все ж таки я сподіваюся, що парламент буде допомагати розвиватися державі. А якщо в історію підемо, то таких викликів було не один, не два, не три.

– Найбільш знаковий для вас?

– Я думаю, що їх декілька. Я думаю, що це була і зміна Конституції. І 2014-й рік. І 2004-й рік. Це я про такі важливі аспекти. Однак, я можу навести багато інших прикладів, коли парламент висловлював свою позицію, і вона була найбільш правильна і найбільш збалансована, і найбільш корисна для майбутнього держави. Іноді допомагала вийти з дуже неприємних і скрутних ситуацій.

– Я давненько не була у Верховній Раді, саме у тому крилі, де кабінети керівництва. Але я пам’ятаю, думаю, що і зараз так само висять портрети керівників парламенту. Ви повз них проходите, очевидно, щодня. Чия роль вам здається найбільш вагомою?

– Ви зараз мене, говорячи не парламентською мовою, «ставите на розтяжку». Тому що когось згадати – це буде неправильно по відношенню до інших.

Якщо ми говоримо про тих людей, які писали історію українського парламентаризму, я думаю, що у кожного є плюси, у кожного є мінуси, у кожного є досягнення, помилки. Я не хочу, мабуть, нікого згадувати. Але все ж таки, якщо порівнювати, хто відрізнявся, то, мабуть, це був Кравчук. Тому що він був не лише головою Верховної Ради України, а також і першим президентом держави. Тому для досягнення успіху і для отримання незалежності він, можливо, зробив (але це так, щоб нікого не образити) трохи більше за інших.

– Про виклики, які стоять перед парламентом. Ви згадали про те, що змінювалася Конституція. Розмови про зміну Конституції тривають і зараз. Як ви думаєте, як скоро парламент нинішнього скликання приступить до цього?

– Деякі зміни до Конституції вже зроблені парламентом цього скликання. На деякі зміни, які пропонувалися, був отриманий негативний висновок КСУ. І до цієї інституції обов’язково треба дослухатися, тому що саме вона має право трактувати найголовніший закон будь-якої держави. І України так само. А якщо ми говоримо про зміни, то зняття депутатської недоторканності – це також зміни до Конституції. Я вважаю, що це були правильні зміни.

Є багато речей, які є дискусійними. Наприклад, втрата мандату за те, що людина не виконує своїх функціональних обов’язків як народний депутат. І тут, я знаю, багато колег займають іншу позицію. Однак я вважаю, що це правильно. Кожен повинен робити свою роботу. І бажано це робити якісно. Якщо ви не будете ходити на свою роботу, якщо ви не будете виконувати свої функції як журналіст, як оператор, як будь-хто, хто сьогодні дивиться нас по телевізору, то вас виженуть. А в українського народу цієї можливості немає. Вона з’являється лише на виборах. Тому мені здається, що було би правильно, щоб такий механізм був. Однак подивимося, яким буде рішення КСУ. Тому що будемо знову до нього звертатися. А після цього – яким буде рішення парламенту.

– Пакет законопроєктів стосовно народовладдя. Про нього багато говорили. Думаю, що я не проґавила ухвалення.

– Ні, ви точно не проґавили ухвалення. Цей процес трохи затягнувся. Це правда. Його курує мій перший заступник – Руслан Стефанчук. Буквально у вівторок чи у середу, якщо я не помиляюся, був підписаний лист до Венеційської комісії. І туди ж був направлений перший законопроєкт з цього пакету про народовладдя. Це – загальнонаціональний референдум. І я сподіваюся, що найближчим часом, декілька тижнів і ми зможемо його винести у залу Верховної Ради та розглянути. З одного боку, важливо, щоб це був найбільш збалансований та якісний законопроєкт. З іншого боку, треба отримати і підтримку наших колег. Я думаю, що це буде корисно і для майбутньої імплементації та впровадження тих норм, які він передбачає.

Також є і інші ініціативи, які, я думаю, будуть незабаром розроблятися і увалюватися. Це і місцеві референдуми, і народне вето, народна ініціатива і багато іншого.

– А ви бачите ризики подібних законопроєктів? Наскільки громади, народ України готові до цього? Ми бачимо навіть по парламенту, що народні обранці не завжди готові.

– Це достатньо дискусійне питання. Однак, чи готовий український народ обирати президента? А готовий український народ обирати парламент? Готовий. Чому ми думаємо, що хтось розумніший за народ? Якщо ми подивимося ту ж саму Конституцію, яку ми з вами згадали, то єдиним носієм влади в державі є народ. І він повинен обирати.

Чи можуть бути тут ризики і помилки? Можуть. Однак забирати можливість робити і помилки, і хороші, правильні речі, ми також не можемо. Ми так само є частиною цього народу. Якщо ми ставимо себе по іншу сторону барикад (я зараз у гарному розумінні цього слова), то це ні до чого гарного не призведе. І це вже демонструвала не одна влада, яка була на печерських пагорбах.

– Ми говоримо і про місцеві референдуми, і про загальний референдум, якщо взяти якісь конкретні приклади, зовсім близького минулого, то мер Черкас, ця історія з його закликами? Чи вдасться зберегти державу, якщо буде багато таких прикладів, як собі дозволив мер Черкас?

– Діяти в рамках закону, використовуючи законні інструменти, якими будуть і референдуми, наприклад, це – одне. А діяти так, як тобі заманеться, то це абсолютно інше. Якщо ми порівнюємо дії деяких чиновників, то я думаю, що іноді там більше політики, аніж здорового глузду. І так само мені багато говорили, наприклад, порівнюючи ситуацію, яка відбулася в Криму з так званим «референдумом» або на окупованій частині Донбасу. Називати те, що там відбулося «референдумом», язик не повертається. І, виходячи з цього, референдуми – погано. Але я також нагадував, що одним із важливих кроків для того, щоб Україна стала незалежною, був референдум в Україні.

– Але якщо зараз говорити навіть про «референдум» «черговий» у тому ж таки Криму, то...

– Це важко назвати референдумом.

– Зараз там відбувається «реінтеграція» населення з півночі Російської Федерації. Патріотичне населення з Криму виїхало, а туди прибуває інше населення. І якщо би зараз, до прикладу, сказали, що давайте проведемо «референдум», то це була би зовсім спотворена картина.

– На референдумі мають право брати участь громадяни держави. І держава забезпечує проведення референдуму, згідно законів, згідно Конституції держави Україна! На сьогодні провести за цими умовами референдум на тимчасово окупованих територіях як Криму, так і Донбасу неможливо.

– Як ви, до речі, бачите повернення Криму?

– Це важкий процес. Це не швидкий процес так само. Ми не повинні знімати це питання з порядку денного і всіляко пропрацьовувати його на різних рівнях. І ми не повинні втрачати комунікацію з окупованими територіями і Донбасу, і Криму. Тому що впродовж декількох років цей процес був відставлений на другий план.

Сьогодні я розумію всі ті проблеми і виклики, які також стоять перед державою. Сьогодні це і проблема коронавірусу, яка достатньо сильно вдарила по всьому світу і по Україні і з точки зору впровадження реформ, і з точки зору економічних аспектів і можливостей, які є в державі. Тому, на жаль, швидко ми це не зробимо. Однак і залишати або віддавати свої території – це теж неможливо.

– Але які ви бачите методи, щоб це пришвидшити?

– Методи залишаються тими ж – і міжнародний тиск, і міжнародна позиція, економічні заходи. У першу чергу це, мабуть, розвиток держави Україна. Тому що люди завжди хочуть жити там, де краще. Якщо на території вільної держави буде краще, то і повертати тимчасово окуповані території Крим та Донбас буде простіше.

Я розумію, що поки є ті заходи, про які ви кажете (і переміщення, і переселення, і намагання асимілювати), то це не додає прогресу у поверненні територій. Однак, як показує всесвітня історія, історія сьогоднішньої Європи, проходить 5, 10, 20, скільки буде необхідно років, але території знову повертаються до тих держав, яким вони дійсно належать.

– Ви згадали коронавірус, який поставив на паузу багато чого. Зокрема і роботу ПАРЄ. Але якщо порівнювати діяльність делегації України в парламенті минулого скликання, то там доволі активна була делегація. Українська делегація нинішнього скликання трохи ставила ситуацію на «стоп». Як ви це бачите зараз? І наскільки механізм ПАРЄ буде ефективним в майбутньому?

– Якою буде делегація цього кликання, то подивимося трошки пізніше. На жаль, було дуже мало можливостей для того, щоб колеги себе продемонстрували. Та перша дебютна сесія, у якій вони брали участь, продемонструвала достатньо непоганий результат, однак все ж таки давайте подивимося, як буде в подальшому. Будемо сподіватися, що будуть працювати краще і ефективніше.

Якщо ми говоримо про ПАРЄ як структуру, то дійсно коронавірус вніс свої достатньо серйозні корективи в їхню роботу. Я сподіваюся, що все ж таки найближчим часом не лише Україна, а й світ будуть виходити з режиму карантину, що дасть можливість використовувати всі ті механізми, які є, для дипломатії, для розвитку демократії, для відстоювання інтересів в першу чергу нашої держави, я думаю, що і європейських цінностей. І тому сподіваюся, що це залишиться тією важливою площадкою, яка використовувалася багато років для донесення інформації, відбудовування тих демократичних принципів, які закладалися під час створення ПАРЄ. І Україна буде обов’язково брати максимально можливу участь у цих процесах. Це потрібно і державі Україна, і, я думаю, демократичним державам Європи.

– Ратифікація Римського статуту. Ви знаєте, очевидно, що прокуратура АРК не може в повній мірі використовувати правові механізми міжнародної юрисдикції і прискорити процес залучення відповідальності винних у злочинах в окупованому Криму саме через це. Що наразі заважає ратифікації?

– Я думаю, що і до цього процесу (ратифікації Римського статуту, – ред.) треба буде підійти. Мені важко сьогодні дати в повному обсязі оцінку. Я думаю, що це питання, яке буде потребувати додаткового опрацювання і в парламенті, і з міжнародними партнерами для того, щоб застосовувати усі можливі механізми і на тимчасово окупованих територіях так само.

– 14 травня – день першої зустрічі у відеорежимі мінських переговорів, тристоронньої контактної групи у розширеному складі, вже за участі голів парламентських комітетів. Як ви розцінюєте цю ініціативу? І чи чи можете прогнозувати поліпшення ситуації у зв’язку з цим?

– Станом на сьогодні долучено трьох голів парламентських комітетів. Це була лише перша зустріч. І поки що зарано коментувати її механізм і ефективність. Для цього треба подивитися в динаміці, як це буде відбуватися. Я думаю, що будь-які ініціативи, які допоможуть завершити війну і повернути тимчасово окуповані території, правильні. Однак давати оцінку і своїм колегам, і такому механізму сьогодні, я думаю, ще поки що зарано.

– Але ви, наприклад, проговорювали це з головами комітетів?

– Вони були долучені саме президентом держави до цього процесу. Вони представляють парламент. Зона відповідальності у Тристоронній контактній групі поки що залишається на рівні Офісу президента. Те, що залежить від парламенту, ми готові допомагати, включатися в цей процес. А те, що туди делеговані наші колеги з комітетів, підтверджує мої слова. Однак все ж таки давайте почекаємо, як будуть розвиватися події.

– А якщо я так поставлю питання. Ви як політик і державний діяч як оцінюєте мінський процес?

– Мінський процес? Моє ставлення до нього не змінилося. До того, як я став головою Верховної Ради, я говорив про те, що у мінському процесі багато вад. Однак станом на сьогодні ніхто не може запропонувати альтернативний шлях або альтернативний процес. Можливо, він потребує доопрацювання, оновлення. Однак саме до нього сьогодні прив’язані і санкції, які працюють по відношенню до Російської Федерації, і механізм роботи, який ми бачили на рівні керівників держав «нормандського формату».

– Це станом на сьогодні. Але яким ви бачите розвиток?

– Я, на жаль, не є учасником цього процесу безпосередньо. Я думаю, що сьогодні держава Україна буде робити все, що залежить від неї, тобто і Офіс президента, і Верховна Рада України, і Кабмін, для того, щоб мінський процес був, наскільки можливо, ефективним. Так само, як і на рівні нормандських зустрічей. Однак, на жаль, станом на сьогодні не все залежить від України. Те, що буде залежати від нас, ми будемо робити.

– На жаль, кількість обстрілів цього року у порівнянні з 2019-им збільшилася, це статистика ВООЗ, і статистика ОБСЄ. Вони рахують по-різному. Але і там, і там виходить збільшення кількості обстрілів. ООН також відзначає, що збільшилася в порівнянні з 2019 роком кількість загиблих серед цивільного населення. Разом з тим, проводили розведення і говорили про те, що нібито це добре.

– Розведення, я думаю, що це правильний крок. Єдина проблема, яка є сьогодні, що розведення не зроблене по всій лінії розмежування. Тому що розведення поки що йде точково. І це приклад, якщо ми подивимося на кількість обстрілів, які відбуваються на територіях, де було розведення, то їх набагато менше.

– Але ж це невеличкі зони.

– Так. Але теж кроки. Можна нічого не робити і чекати, поки обстріли закінчаться самостійно. Але ми ж розуміємо, що цього ніколи не відбудеться. Тоді це буде перманентний або обстріл, або «заморожений» конфлікт. У даному випадку ми бачимо приклади того, що розведення дає свої достатньо позитивні результати. Не завжди. Також є і проблеми. Ми бачили проблеми і в Золотому. Але тим не менше це один зі шляхів для того, щоб обстрілів стало менше.

– Якщо забігати наперед і думати про те, що Донбас підконтрольний українському уряду, то як працювати з жителями ОРДЛО, з тими, які зараз отримували російські паспорти? Яке буде ставлення до них?

– Я думаю, що там треба буде підходити індивідуально. Тому що багато людей отримували паспорти не від хорошого життя. Вони отримували так, як сьогодні в Криму. Люди можуть не отримувати російський паспорт і фактично не мати ні роботи, ні місця реєстрації, ні умов для існування. Сьогодні ми їх там не можемо забезпечити усім необхідним. І давайте будемо відверті, у той момент, коли вони виїжджали з тимчасово окупованих територій, в держави Україна не було іноді можливостей, іноді політичної волі для того, щоб їх забезпечити усім необхідним.

Вони були вимушені повертатися. Тому сьогодні огульно говорити про те, що якщо він отримав російський паспорт, то з ним немає про що говорити, то це точно неправильно. Там дуже багато людей, які залишалися, залишаються і будуть залишатися громадянами України. Умови, в яких вони живуть, іноді штовхають їх на такі кроки, про які згадали ви. Але, знаєте, не дай Боже, нам дізнатися, як це було б, якби ми були на їхньому місці.

– Від війни нинішньої у війну минулу. Верховна Рада цього тижня, висловлючись не парламентською мовою, «провалила» проєкт постанови про звернення до парламентів світу стосовно відзначення 75-ї річниці завершення Другої світової війни. Чому так сталося?

– Це було рішення парламенту. Ця постанова не була підтримана. Я думаю, що так як 8 та 9 травня сприймаються у суспільстві... Ми сьогодні з вами згадували про те, що парламент – це в принципі територія всієї держави. Іноді якусь дату підтримують в тих чи в інших територіях більше, якусь сприймають менше. І, мабуть, парламент так само відображає настрої суспільства.

Народні депутати ухвалювали рішення, виходячи з своєї особистої позиції, з позиції тих людей, яких вони представляють у парламенті. Сталося так, як сталося.

– Можна говорити, наприклад, про можливість переголосування?

– Ні. На жаль, немає такого механізму, як переголосування постанови. У цьому парламенті жодного разу ні один законопроєкт або постанова два рази на голосування не ставилися. Я вважаю, що це не відповідає регламенту. І я вдячний колегам, що вони мене у цьому підтримують.

Навіть якщо мені дуже не подобається, коли «провалюється», як ви висловилися, той або інший законопроєкт, і такі є приклади, коли, я вважаю, він повинен бути ухвалений, а він не набирає голосів, іноді були приклади, коли одного, двох голосів не вистачало, однак це не є приводом для того, щоб моє особисте бажання було вище, ніж регламент Верховної Ради України. Я не буду ставити на повторне голосування, знаходячи якісь аргументи, що хтось не встиг, хтось не проголосував. Усі повинні працювати. Я на своєму місці як голова Верховної Ради, народні депутати. А якщо запустити цей механізм, то ми знову будемо бачити 10, 15, 17 голосувань за той законопроєкт, який дуже-дуже треба проштовхнути.

– Колеги підмітили, нібито так є, (ви скажете ваше враження про це), що якщо ви хотіли би, щоб законопроєкт був підтриманий, то ви кажете так: ставлю на голосування, прошу підтримати і голосувати. А якщо ж не обов’язково проголосувати, то: прошу голосувати. Без «підтримати».

– І таке формулювання є, і є інші формулювання є. Я теж народний депутат. У мене теж є своя позиція. Якщо ми говоримо, під час виступів народні депутати від фракцій та депутатських груп мають право висловити свою позицію по тому чи іншому законопроєкту. Я як один з народних депутатів так само маю висловлювати свою позицію. А те, що це збігається з результатами голосування, чи не збігається, то таких прикладів я теж можу навести багато, мабуть, значить, моє сприйняття тих чи інших законів співпадає зі сприйняттям багатьох народних депутатів.

– Тобто хоч конспірологічне це, але щось у цьому є, так?

– Я думаю, що це просто зв'язок з парламентом.

– До речі, ви згадали закон про регламент. Наскільки він вас влаштовує?

– Не завжди.

– Що треба було би замінити?

– Я думаю, що багато речей треба було би замінити. Однак це повинен бути збалансований процес. З одного боку, ми повинні зберегти парламентаризм, залишити принципи демократії та рівності у парламенті, захистити інтереси як більшості, так і меншості. Тому що правильно кажуть, що закони потрібно ухвалювати так, розуміючи, що за ними в якості опозиції можеш жити завтра ти.

Якщо ми говоримо про ті виклики, які з’явилися сьогодні, ви явно бачили так званий.... Це називають «правочний спам». Я не буду використовувати це формулювання. Це занадто багато правок у моєму розумінні, особливо якщо вони не роблять закон якіснішим, а роблять так, щоб затягнути цей процес. Це було в так званому законі про землю, це було в законі про банки. В одному законі було 4018 правок, в іншому вже 16,5 (тисяч – ред.). І механізм боротьби з такими речами повинен бути в парламенті.

Був ухвалений проміжний законопроєкт. Він став законом. Він вже був застосований до розгляду законопроєкту №2571-д. Це так званий закон про банки. Я думаю, що він повинен бути доопрацьований. І це важливо чому? Для того, щоб один народний депутат, маючи право законодавчої ініціативи, не блокував роботу парламенту на місяць, на два, на три, на 20. Тому що так само я можу взяти і завтра внести 22 тисячі правок. Якщо ми йдемо за принципом збільшення, то навіщо зупинятися? Але це блокує режим роботи. Це не дає можливість парламенту діяти в інтересах українського суспільства.

– Цього тижня знову ж таки один з депутатів практично заблокував підписання законопроєкту про банківську діяльність, так званого «антиколомойського» закону.

– Немає «антиколомойських» або інших законопроєктів в парламенті. Усі законопроєкти повинні бути не проти кого, а для. І для суспільства, для держави. Тому що, якщо ми будемо ухвалювати закони з позицією зробити комусь погано, то вони не зроблять нікому добре.

– Просто для громадян, які нас дивляться і слухають. Вони краще знають цю назву.

– Я думаю, що вона не відповідає дійсності. Треба подивитися закон і зрозуміти, які позитивні, а іноді і спірні речі, які в ньому так само є. І тоді така назва відпаде так само.

– Але наступного тижня все-таки подолають ось цей «Стоп!»?

– Воно не долається. Там така ситуація. Якщо за дві доби після ухвалення законопроєкту вноситься постанова про скасування рішення Верховної Ради, вона розглядається, частіш за все, через декілька днів на пленарному засіданні після того, як буде розглянута регламентним комітетом. І Верховна Рада або підтримає цю постанову, або не підтримає. Як показує практика, такі постанови не підтримуються. За цю каденцію парламенту такого жодного разу не було. А раніше? На жаль, я не готовий зараз відповісти, чи були такі приклади.

– А навіщо депутати це роблять?

– Я не вносив такі постанови від свого імені. Вам краще це питання адресувати колегам, які виходили з такою ініціативою. Там в принципі зазначене порушення регламенту. Але станом на сьогодні таких порушень під час роботи парламенту дуже небагато.

– Ми, до речі, ставили нічний чат з запитаннями. Люди могли поставити запитання до вас. І я прочитаю кілька з них.

Данило Горбачов запитує: «Чи підтримуєте ви ідею зміни радянської назви нашого парламенту «Верховна Рада» на якусь більш демократичну та сучасну, наприклад, «Національна Рада»?» На його думку, Верховна Рада передбачає наявність чогось верховного, що суперечить конституційному принципу народовладдя.

– При всій повазі, ні, не вважаю, що це треба змінювати. Треба змінювати не назви, а підходи. І саме цим, думаю, в деякій мірі, я сподіваюся, ми сьогодні займаємося.

Якщо ми говоримо про ставлення над кимось чи над чимось, то це точно неправильно. І якщо ми говоримо про народних депутатів, то вони є представниками саме волі народу. Воля народу і народ є єдиним носієм влади в державі. Тому я думаю, що назва Верховна Рада достатньо непогано відповідає тій суті, яка повинна була бути закладена під час створення цієї інституції. І, об’єктивно, не в назві річ.

– Фелікс Шепель запитує: «Якщо ви в одному човні з президентом, який декларує нульову толерантність до корупції, то як допустили ухвалення у першому читанні проєкту закону про можливість недекларування дітьми посадовців майна?».

– Це було перше читання. Я думаю, що у цьому законопроєкті багато правильних речей, про які ми з вами говорили. Це і декларування наглядових рад, які часто отримують дуже великі, на мій погляд, занадто великі зарплати. І ми як суспільство цього не бачимо. І дуже часто вони просто ігнорують і запити журналістів, і народних депутатів, пов’язані з цими аспектами своєї діяльності.

Якщо ми говоримо про декларування дітей, то була велика дискусія. Особисто я не є прибічником цієї ідеї. Тому що дійсно є аспекти, які можуть бути використані для ухиляння від інформування суспільства про ті чи інші статки. Скоріш за все, пов’язані не з зовсім коректним або законним їх походженням. Але в цьому законопроєкті багато речей, які я особисто теж підтримую.

– Михайло Доненко запитує: «Як ви ставитеся до лібертаріанської ідеології? І як ви її можете сформулювати? А також чому партія «Слуга народу» вже кілька разів змінювала свою ідеологію?».

– У нас головним ідеологом лібертаріантсва був Руслан Стефанчук. У нас було достатньо багато дискусій на цю тему, якщо ви пригадаєте, і під час виборчої кампанії. Я не є стовідсотковим прихильником лібертаріанства, а особливо в сьогоднішніх умовах. Тому що, на жаль, відпустити все у вільне плавання в сьогоднішніх соціально-економічних умовах в нашій державі, на мій погляд, неможливо.

– Багато питань стосовно роботи. Дмитро Деметріус: «Завдяки державі два місяці без заробітку. Вперше за 11 років не сплатив комуналку. Немає, чим. І харчування в режимі «пляшка кефіру, половина батону». Що ви порадите?»

– На жаль, ті проблеми, з якими стикнулася і Україна, і Європа, і світ, пов’язані з коронавірусом, передбачити ніхто не міг. І півроку тому такий ризик навіть ніхто не прораховував. Це вдарило і по економіці, і по людях, і по глобальних відносинах. Будемо виходити з карантину потроху. Будемо створювати додаткові економічні умови.

Це все ж таки більше зона відповідальності уряду. Те, що залежало від Верховної Ради, я думаю, що Верховна Рада максимально ефективно спрацювала. Були законопроєкти і для підтримки малого бізнесу, і для підтримки медичних працівників, і для зменшення удару, який отримали громадяни нашої держави, пов'язаний з коронавірусом і з карантином. Це і стосовно штрафів за несвоєчасну сплату кредитів, це і відсутність пені за комунальні виплати, багато інших речей, які були запроваджені саме Верховною Радою України. Треба віддати належне, що майже всі депутати особливо на початку цього процесу самовіддано і без політики займалися роботою майже у цілодобовому режимі для того, щоб ті перші так звані протикоронавірусні законопроєкти були швидко ухвалені парламентом.

– Але Ви ж самі знаєте, що результат не був досягнутий? І доплати медикам, і все інше. Там багато проблем, якими люди не задоволені. Я розумію, що можливі якісь варіанти того, що це нереально. Ухвалити – ухвалили, а забезпечити нічим – грошей немає.

– Ні. Ми не ухвалювали популістських законопроєктів. Якби ми ухвалювали популістські законопроєкти, ми ухвалили б законопроєкт про те, що Верховна Рада вирішила надати усім по 2 мільйони доларів. Це був би популізм. Ті законопроєкти, які розроблялися, а після цього ухвалювалися і стали законами, вони опрацьовувалися народними депутатами України спільно зі всіма інституціями, які за це відповідають. І ці законопроєкти не несли піару або політичного забарвлення. Вони були спрямовані на те, щоб ухвалити правильні закони і допомогти під час тих викликів, з якими зіткнулася держава.

А якщо ми говоримо про те, що було зроблено, а що було не зроблено, то також треба давати оцінку, але це повинні бути персональні оцінки.

– Якщо давати таку оцінку, то персональна оцінка – це чий «баг»?

– На законодавчому рівні всі ці питання були врегульовані.

– Я маю на увазі на стадії виконання.

– На стадії виконання це «баг» виконавця.

– Але кого? Міністерства? Уряду?

– Я думаю, що в деяких аспектах це, можливо, представники міністерств, в деяких – представники місцевої влади або ОДА. Десь була конкретна проблема конкретного виконавця. Це теж приклади.

– А якісь за результатами будуть...?

– Кожен повинен нести відповідальність персонально і згідно своєї компетенції. Якщо ви говорите про Верховну Раду України, то, можливо, за не до кінця ефективне виконання своїх обов’язків були відправлені у відставку два міністри ще на початку карантину. Ви це теж добре пам’ятаєте.

– А, до речі, трьох немає! Що заважає?

– Я не знаю, що заважає. Я знаю, як це працює. Повинне бути подання прем’єр-міністра України. І Верховна Рада, виходячи з цього....

– Ви не запитували у нього, чому немає подань?

– Я думаю, що підбираються найбільш ефективні кандидатури, які потім будуть обговорюватися з фракцією монобільшості, яка працює на засадах коаліції, і вже після вноситися. Це один варіант. А другий варіант – це те, що по ряду міністерств є в.о. І в них це так званий випробувальний термін. Подивимося, як вони будуть працювати, а після цього вже...

– На випробувальному терміні не дуже комфортно працювати.

– Ви ж працюєте не на себе, а ви працюєте на державу. Якщо вам не комфортно, тоді вам не варто займати місце. Тоді в бізнес – там комфортно. Будь ласка.

– Повертаючись до коронавірусу. Усі знають, що в парламенті були хворі депутати.

– Близько 10 депутатів, які були хворі. Я під час ефірів казав, що, може, 10-15. Чому кажу про 15? Тому що, можливо, не всі про це повідомили. Однак, по кожному такому випадку намагалися виявити коло осіб для того, щоб максимально убезпечити і як апарат, так і народних депутатів, так і людей, з якими ті спілкувалися.

– На сьогодні є ще хворі?

– Ні. Станом на сьогодні хворих, на щастя, – я сподіваюся, що так буде і в подальшому, – у парламенті народних депутатів немає.

– А помічники чи працівники секретаріату?

– По апарату теж немає. Мені важко сказати про усіх помічників, тому що у народного депутата багато помічників, які працюють на громадських засадах. І 100% не можу дати. Однак, наскільки мені відомо, хворих немає. Скажімо так: нам ця інформація не надходила, не повідомляли.

– Якщо говорити про майбутнє, то є партія «Слуга народу». Чи бачите ви ще якусь партію, яка була би, на ваш погляд, готовою взяти відповідальність за майбутнє України?

– Сьогодні є партія, яка бере цю відповідальність. Фракція цієї партії працює на засадах коаліції. І взяла на себе цю відповідальність.

Якщо ми говоримо про ухвалення законів у Верховній Раді України, то багато законів ухвалюється більшістю не лише партією монобільшості (вибачте за тавтологію), а конституційною більшістю парламенту – 300, 320, 350 голосів.

– Я питаю не про сьогоднішній день. Я про майбутнє.

– Про майбутнє? Я все ж таки працюю у парламенті, а не в передачі «Екстрасенси». Мені важко про це сказати. Станом на сьогодні ми виходимо з тих умов, які в нас є. Є партія, яка бере на себе відповідальність. А з часом – подивимося. Суспільство, політикум – вони теж змінюються. Побачимо.

– Один із ваших попередників колись казав, що він не перша, але і не друга особа в державі. Ви себе як відчуваєте?

– Я себе відчуваю головою Верховної Ради України. І я себе відчуваю народним депутатом України. І я себе відчуваю колегою в парламенті. І перш за все я себе відчуваю, мабуть, Дмитром Разумковим в незалежності від того, чи я є головою Верховної Ради України або є людиною, яка працювала у бізнесі, або просто залишається батьком.

– Тут дехто з дописувачів готовий, як ви на початку сказали, вас «поставити на розтяжку», запитують, чи хотіли би ви балотуватися в майбутньому у президенти?

– Мені вже пропонували, згідно телеграм-каналів, балотуватися в мери міста Києва. Я сказав, що мене поки що влаштовує моє місце роботи. Я думаю, що найближчим часом виборів ніхто не планує проводити. Є чим зайнятися. Зараз не про посади і не про політичне майбутнє або про його відсутність треба говорити.

– Стосовно повідомлень про балотування в мери Києва, зрозуміло, що це було комусь вигідно – пустити таку чутку. Це для чого, як ви думаєте? Аби вас з Офісом президента трохи посварити? Чи щось інше?

– Не знаю. Я думаю, що це просто у когось гарне почуття гумору. Це раз. Два. Я не зовсім розумію, з ким це мало би мене посварити або замирити. Тому мені важко це коментувати. Краще задати це питання тим, хто цю чутку запустив. Однак, я не можу вам дати адресу, куди можна звернутися.

– Це точно! До речі, колись ви говорили про те, що у вас жорсткі дискусії з головою Офісу президента Андрієм Богданом. А як з нинішнім керівником Офісу президента?

– Дивіться, жорсткі дискусії або дискусії – це теж нормально. Головне – щоб це залишалося в рамках дискусій і в рамках здорового глузду та інтересів держави. У мене є жорсткі дискусії з представниками депутатських фракцій і груп. І це теж нормально. Тому що в суперечці народжується істина. Однак, головне, щоб це негативно не відображалося на роботі.

– Легше зараз чи раніше?

– Я не можу сказати, що легше. Це робота. По деяких питаннях завжди були і будуть дискусії. Ще раз повторю, що важливо, щоб вони залишалися в рамках ввічливості і нормальної поведінки.

– А яке є питання таке на сьогодні, в якому ви не погоджуєтеся з Офісом президента?

– Питань завжди багато. Мені важко сказати.

– А таке, може, світоглядне для вас?

– Я думаю, що світоглядне питання для будь-якого державного чиновника або політика – це розвиток держави. Шляхи – вони, можливо, будуть десь дискусійні. Однак цілі повинні бути одні і ті ж самі. Тому тут якоїсь дискусії в напрямках руху держави немає. А в шляхах досягнення цієї цілі, я думаю, що це робочі моменти.

– Ваша остання зустріч з президентом про що була?

– Ми обговорювали ряд питань, пов’язаних з роботою парламенту, зі зміною режиму роботи парламенту і з тими законодавчими ініціативами, які найближчим часом повинні бути все ж таки доопрацьовані, і вже працювати як план законодавчих ініціатив. Тому що коронавірус вніс достатньо серйозні корективи в цьому плані в режим роботи Верховної Ради України. Я сподіваюся, що найближчим часом цей план законодавчих ініціатив буде узгоджений, і ми будемо по ньому рухатися.

– Зараз буде ще щось схоже на «розтяжку». Запитання з твітера: «Коли Рада звільнить Авакова і Венедіктову?».

– Станом на сьогодні в мене немає інформації, щоб заходили якісь пропозиції по звільненню Авакова, Венедіктової, Шмигаля або будь-кого іншого з уряду. Якщо ми говоримо про будь-які міністерські посади, то це повинна бути ініціатива або особиста, або прем’єр-міністра. І вона повинна базуватися на якихось конкретних речах, чому це робиться. Станом на сьогодні я таких розмов навіть не чув.

– Я перебила цим запитанням з твітера відповідь про відносини з президентом. Наскільки часто ви зустрічаєтеся? І коли відбуваються дискусії. Якщо президент з чимось не згоден, то ви можете його переконати?

– Можна. І це нормальна ситуація, коли ти переконуєш або тебе переконують. Завжди треба шукати спільну позицію, до якої прагнути. І якщо в тебе аргументи, то тебе будуть чути колеги. Якщо будуть в них аргументи, ти повинен почути їх. Це теж нормально. Це нормальний процес. Як часто? Ну, мінімум, раз в тиждень ми бачимося. Якщо ми говоримо про телефонні розмови, то набагато частіше.

– Ви значно менше, ніж президент буваєте в регіонах, на екранах...

– Не погоджуюся з вами.

– Не погоджуєтеся?

– Ні. Я менше, ніж президент буваю. Однак я (100%) буваю більше, ніж колеги, які працювали на моїй посаді раніше. Поки не було карантину, ми проїхали з колегами, при чому і я, і депутатський корпус, і голови комітетів, я вже мовчу про мажоритарників, які постійно працюють у своїх регіонах, достатньо велику, майже половину областей України.

Я впевнений, що представники влади повинні їздити, повинні спілкуватися, повинні бачити ту проблематику, яка є на територіях. Тому що закритися в коробці і сидіти у своєму великому кабінеті або просто в стінах Верховної Ради – це втратити зв'язок з людьми. Втратити зв'язок з людьми – це піти по тій самій стежці, по якій йшли багато інших наших колег, яких сьогодні в політиці вже немає. Тому що, якщо ти втрачаєш зв'язок з людьми, вони втрачають тебе.