Посол України в Угорщині не бачить напруги між українським президентом і угорським прем’єром, якого переобрали на новий термін. Про це Любов Непоп сказала в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода, коментуючи заяву Віктора Орбана, в якій він назвав Володимира Зеленського своїм «опонентом».
Крім того, посол України в Угорщині прокоментувала звинувачення глави угорського МЗС на адресу Києва у нібито спробах втрутитися у парламентські вибори в Угорщині. За словами Петера Сійярто, цей сценарій дипломатка обговорювала з українським міністром закордонних справ телефоном.
Більше і детальніше – читайте в ексклюзивному інтерв’ю посла України в Угорщині Любов Непоп для Радіо Свобода.
– Віктор Орбан, що продовжить правити країною після перемоги на виборах, публічно назвав одним зі своїх «опонентів» Володимира Зеленського. Що це означає на практиці і якої трансформації відносин між Києвом і Будапештом слід очікувати після таких заяв?
Зеленський не був і не міг бути опонентом прем’єра Угорщини чи будь-кого з політичних діячів Угорщини
– Ми всі розуміємо, що президент України Володимир Зеленський не був і не міг бути опонентом прем’єр-міністра Угорщини чи будь-кого з політичних діячів Угорщини так само, як Україна не була і не могла бути учасником виборчого процесу. Це прерогатива і право виключно угорського народу – ухвалювати, яким буде його наступний парламент, якою буде його влада. І угорський народ зробив свій вибір, який ми поважаємо.
Але що потрібно розуміти: вибори – це завжди емоційний процес. Реакція на перемогу – також емоційна. І ми щиро сподіваємося, що зараз, коли вибори закінчилися, виборча кампанія закінчилася, емоції вщухнуть. І ми зможемо перейти до активної взаємодії з тим, щоб зосередити всі наші зусилля на тій загрозі, яка є першочерговою не лише для України, а і для Угорщини. Адже, ви знаєте, я тут завжди, коли спілкуюся і з засобами масової інформації, і з угорськими громадянами, я завжди наголошую, що Україна не просто захищає свою безпеку і безпеку Європи. Якщо Україна не буде захищатися, то російські танки завтра будуть біля угорського кордону.
Вибори закінчилися – війна триває
– Це лише емоції? Не слід вбачати в цьому тривожний сигнал щодо погіршення відносин між Києвом і Будапештом?
– У наших умовах українсько-угорських відносин завжди треба зберігати здоровий глузд і оптимізм. І це завжди нам має допомагати в тому, щоби врегульовувати найбільш складні ситуації. А відносно заяв і емоцій – мені здається, що угорська сторона зрозуміла нашу емоційність, без якої ми не можемо говорити про війну, яка триває в Україні.
Зараз потрібно зосередити всі зусилля на тому, щоб закінчити війну для того, щоб зупинити Путіна і не дати йому знищити Україну
Ми зрозуміли емоційність Угорщини, з якою вони відреагували на свою перемогу. Вибори закінчилися – війна триває. Тому зараз потрібно зосередити всі зусилля на тому, щоб закінчити війну для того, щоб зупинити Путіна і не дати йому знищити Україну.
– Угорщина не хоче втручатися у війну – це офіційна причина, що лунає від угорських високопосадовців щодо блокування прямого транзиту зброї для України територією Угорщини. Може бути причиною те, що насправді Орбан боїться Володимира Путіна?
– Ми зараз можемо шукати і пояснювати причини – всі ми знаємо офіційну причину, яка називається угорською стороною, але я би хотіла акцентувати не на цьому, а на іншому – на вчорашньому дні (03.04.2022 року, день появи інформації про звірства в Бучі та інших містах, які були захоплені російською армією – ред.). Вчора ми всі побачили всі ті звірства, які відбулися в Бучі, в Ірпені, в Гостомелі. Мені здається, що… Ми зараз із вами говорили про вибори.
Всі наші партнери, зокрема Угорщина, мають чітко засудити цей акт. Усі наші партнери зараз мають переосмислити і свою позицію
Є день і період до виборів і період після виборів. Є період до того, що ми побачили в Бучі, в Ірпені, в Гостомелі, того, що ми ще не побачили в інших окупованих містах, і є період після. От мені здається, що ми зараз прийшли в період після. І всі наші партнери, зокрема Угорщина, мають чітко засудити цей акт. Усі наші партнери зараз мають переосмислити і свою позицію, тому що, ви знаєте, коли бачиш ці фотографії, коли бачиш ці відео, мабуть, мені здається, що кожен політик так само має розуміти, що сьогодні не дати Україні допомогу для того, щоб посилити її обороноздатність, – це значить, що завтра гуманітарну допомогу вже не буде кому надавати.
– Ще ми не бачили, щоб Угорщина засудила звірства в Бучі. Ви контактували з цього приводу з офіційними представниками влади?
– Так, наразі ми очікуємо на офіційну реакцію угорської сторони з цього приводу.
Вулиці Бучі всіяні тілами цивільних осіб після російської окупації – фотосвідчення
– Можемо розраховувати на позитивні зсуви в питаннях транзиту й постачань зброї Угорщиною Україні?
Ми зробимо все, що від нас залежить, і набагато більше
– Я вам скажу так: ми зробимо все, що від нас залежить, і набагато більше для того, щоб отримати позитивне рішення. Водночас, як завжди говорять, рішення залежить як від наших зусиль, так і від бажання партнера піти нам назустріч. Але в тому, що ми будемо робити – й наша українська дипломатія, і наш президент, і наш міністр – для того, щоби досягти цього результату, ви можете бути абсолютно впевненими.
– Угорський прем’єр рішуче виступав і проти бойкоту російських енергоносіїв. Це було частиною передвиборчої кампанії чи він дійсно твердий у намірах заблокувати можливе ембарго, на якому наполягає Київ? Жодних санкцій, які Євросоюз уже запровадив проти Росії після її повномасштабного вторгнення до України, Будапешт не ветував. Як розцінювати ці сигнали?
Угорський уряд підтримує всі санкції, починаючи з 2014 року, які запроваджувалися проти Росії
– По-перше, по санкціях – ви абсолютно праві. Дійсно, угорський уряд підтримує всі санкції, починаючи з 2014 року, які запроваджувалися проти Росії, й починаючи з 24 лютого вони також підтримували всі пакети санкцій, які до цього були запроваджені.
Водночас ми всі також чули чітку позицію відносно енергоносіїв. І пояснення, що 85 відсотків – це залежність від газу, і 60 – від нафти. Але саме тому ми працюємо на рівні Європейського союзу, тому що це передбачає колективне рішення, яке включає в себе, зокрема, і заходи для зменшення енергозалежності тих країн, які справді залежать від російських енергоносіїв.
Все можна відновити, окрім людських життів. Це – найбільш страшна ціна, яку платить Україна
Але що тут потрібно розуміти: війна дуже багато коштує для України. Це наші людські життя передусім. І це найбільша ціна, яку ми платимо. Звісно, ми говоримо про руйнування, ми говоримо про економіку, але все можна відновити, окрім людських життів. Це – найбільш страшна ціна, яку платить Україна. Європа за будь-яких умов, допомагаючи чи не допомагаючи… Якщо війна триватиме довше, це буде більша ціна для всіх. Тому, відповідно, інтерес, зокрема, наших партнерів полягає в тому, щоб якомога швидше її закінчити. Щоб її швидше закінчити, треба зробити ціну війни настільки нестерпною для путінського режиму, щоб це було припинено, щоби більше не можна було фінансувати військову машину. І в цьому плані енергоносії – це саме та сфера, яка може завдати найбільшого удару і досягти більшого ефекту. Тобто зараз, пожертвувавши доходами і пожертвувавши цінами на енергоносії, можна зменшити ціну війни. І, якщо говорити стратегічно, війна коштуватиме менше.
Зараз, пожертвувавши доходами і пожертвувавши цінами на енергоносії, можна зменшити ціну війни
Але, повертаючись до запитання, чи це буде змінено, з чого ми починали. Теж трохи інший вимір, який пов’язаний із виборами. Вибори дали дуже високий мандат довіри. Це – знову конституційна більшість. Високий мандат довіри – це і високий мандат відповідальності. Політика вимагає від кожного діяча – мудрого, досвідченого – ухвалення рішень, які відповідають саме на виклики сьогодення. Я недаремно згадала тут ситуацію до і після Бучі. Те, що ми всі чули, те, що говорили багато політиків до того, як побачили результати російської окупації цих мирних маленьких містечок, і те, що вони говорять зараз після, – це говорить не про те, що вони не мали чіткої позиції. Це говорить про те, що вони мають сміливість для того, щоб ухвалювати рішення, які дають відповіді на ті виклики, з якими ми стикаємося саме сьогодні й яких ще не було вчора. І мені здається, що оцей високий мандат довіри і відповідальності вимагає такої самої рішучості. І на таку рішучість і на таку мудрість ми розраховуємо і від угорського уряду. Тому що ситуація змінилася, і я переконана, що угорський народ також підтримає ті рішення, які даватимуть відповідь на ці виклики.
– Безпека, мир, невтручання у війну – під цими гаслами, по суті, Віктор Орбан повторно прийшов до влади. Які шанси, що він підтримає потрібні Україні рішення, якщо більшість угорців проголосували саме за таку позицію?
Як можна залишитися поза війною, якщо не допомогти Україні?
– Безпека, мир, невтручання у війну. А в чому тут протиріччя? Щоб забезпечити мир і безпеку Угорщини, хіба можна її забезпечити, коли в Україні триватиме війна чи коли Росія захопить Україну і дійде до угорського кордону, – це буде безпека Угорщини? Ні. Як можна залишитися поза війною, якщо не допомогти Україні? Не стати частиною війни - це значить, не дозволити Росії прийти сюди. А, щоби їй не прийти сюди, - потрібно війну зупинити там, в Україні. Потрібно російські війська вивести з України, тому я не бачу жодних протиріч у тому, що говорилося під час виборчої кампанії, я не бачу жодних протиріч у цілях угорського уряду і в цілях загалом і наших.
Допоможіть зараз захиститися Україні для того, щоби не треба було захищатися безпосередньо вам
Ми також не хочемо, щоби війна прийшла в Європу. Тому що, якщо війна прийде в Європу, це значить, що Росія вже змогла знищити нас. Ми не хочемо цього допустити. І ми зробимо все, щоб цього не допустити. Але допомогти нам – це є життєво важливим інтересом наших партнерів. І тому я вважаю, те, що постійно говорю, на чому постійно наголошую, що інтерес у нас спільний. Мета у нас одна. І засоби тут є доступними. Тобто, допоможіть зараз захиститися Україні для того, щоби не треба було захищатися безпосередньо вам. Підсильте обороноздатність наших військових, щоб завтра не довелося випробовувати обороноздатність вашої армії. Це ключове. І тому я не бачу жодних протиріч між тим мандатом на захист безпеки і миру в Угорщині і тими очікуваннями і проханнями, які ми висловлюємо до угорського уряду. Я вважаю, що вони повністю збігаються один з одним.
– Коли озвучуєте на формальних і неформальних зустрічах ці очікування, зустрічаєте принаймні натяк на розуміння з того боку? Чи глуха стіна?
– Ви знаєте, я би хотіла тут окремо сказати, що дуже багато угорців – і в політичному істеблішменті, і серед інших людей – дуже багато тих, хто не просто нас підтримує, а хто дуже чітко проводить паралель із тим, що Угорщина пережила в 1956 році. Ті, хто зараз усією душею нас підтримує, – тут, коли ми говоримо про угорську позицію, треба говорити і про ті речі, які робляться. І справді вони існують. Ми маємо згадати про гуманітарну допомогу. І це – найбільша місія з гуманітарної допомоги, яку до цього часу проводила Угорщина. Вона ще нікому так багато не допомагала, як зараз намагається допомагати Україні. Це дуже важливо. Це той прийом, який вони надають нашим людям, які змушені тікати від російських звірств за кордон, щоби врятуватися від російської війни.
Отой рівень солідарності позитивних емоцій і почуттів до наших людей, мені здається, оце і є тією ключовою основою, на якій, коли ми говоримо, а з чого ми будемо зараз виходити? А як ми будемо далі розвивати українські відносини? А от на цьому ми їх будемо будувати. На оцих відчуттях. На оцих відчуттях між людьми. На тому, наскільки угорці співпереживають. Вони фактично через себе пропускають усе те, що пропускаємо ми. Тому я і кажу, що цей мандат довіри, який наданий уряду, жодним чином не протирічить тому, що ми просимо від уряду Угорщини. І те, що вони не були готові в той момент надати, не означає, що не будуть готові в цей.
Угорщина може і здатна бути тим локомотивом, який може нам допомагати
І ще один важливий момент: ми дуже часто говоримо про європейську інтеграцію. І тут я хотіла би нагадати, що Угорщина зараз приєдналася до того листа, який був підписаний вісьмома країнами на підтримку пришвидшеного вступу України до Євросоюзу. Це дуже серйозний і дуже важливий жест підтримки, і Угорщина може і здатна бути тим локомотивом, який може в цьому плані нам допомагати…
Інколи мене питають тут, чому ви від нас так багато вимагаєте? Ми робимо максимум, який ми можемо вам дати. Я завжди пояснюю, що ви на це не ображайтесь. Завжди, коли проблема, ти йдеш до того, хто найближчий, до того, хто найрідніший. Ви – сусіди. Тому ми в першу чергу біжимо до сусідів, тому ми в першу чергу звертаємося до вас, і хто, як не ви, може нас зрозуміти? Хто, як не ви, може нам допомогти? Тому ми просимо вас. І тому ми розраховуємо, що ви зможете нам допомогти в цій ситуації. Але так само ми бачимо ті жести, які Угорщина робить для нас. І, мені здається, коли ми починаємо на цьому розбудовувати, це дасть можливість усе-таки знайти той шлях, який дозволить гарантувати безпеку і України, і Угорщини. Знаєте, без того, щоб українська безпека і українська держава були гарантовані, без цього не зможе бути гарантованою і безпека Угорщини. І я думаю, всі це усвідомлюють.
– Повернемося до передвиборчого періоду. Глава МЗС Угорщини заявив, що Україна намагається втрутитися у процес волевиявлення, зіславшись на вашу розмову з главою української дипломатії. Буцімто Дмитро Кулеба питав у вас, чи можливо це. Така розмова взагалі була?
Україна не лише не втручалася, а навіть і не намагалася втручатися в угорські вибори
– Я взагалі не знаю, на яку саме розмову посилається пан міністр Сійярто, але я можу вам з упевненістю і з повною гарантією сказати, що Україна не лише не втручалася, а навіть і не намагалася втручатися в угорські вибори, і для цього просто можна подивитися на всі заяви всіх офіційних осіб, які робилися в цей період. Ви там не знайдете не лише згадки про будь-яку політичну силу, а навіть натяку на підтримку тих чи інших політичних сил. Ми дуже поважаємо важливість парламентських виборів для Угорщини. Але ми розраховуємо на те, що Угорщина розуміє, при всій повазі до важливості цього процесу, в України трохи інші проблеми в цей період були і, на жаль, вони ще залишаються.
Єдиною ключовою метою нашої держави було і залишається на зараз – це припинити російську агресію
І єдиною ключовою метою нашої держави було і залишається на зараз – це припинити російську агресію. Ми зверталися, звертаємося і продовжуємо звертатися до всіх наших партнерів навіть тоді, коли в них відбуваються парламентські вибори, по допомогу. Тому що ми не можемо собі дозволити перерви на проведення тих чи інших важливих заходів у наших сусідів. Просто кожна хвилина – це життя наших співгромадян. Це життя нашої держави. Тому дипломатія воєнного часу трохи відрізняється від дипломатії мирних часів.
Ми сьогодні не можемо ховати свої емоції за дипломатичними, протокольними фразами. Ми просто не можемо собі дозволити бути нещирими. Ми просто не можемо собі дозволити говорити езоповою мовою, боячись, що, можливо, потім ці слова хтось не зрозуміє. Ми маємо бути максимально чіткими. Максимально однозначними для того, щоби всі наші партнери розуміли, чого ми просимо і чому ми цього просимо. Так, це до певної міри незвичний стиль. І, так, ми погоджуємося, що це – не класична дипломатія. Але і ситуація не є класична.
Та війна на знищення, яку веде Росія, цей геноцид із використанням нацистських методів проти нашої країни, є безпрецедентним з часів Другої світової війни
Мені здається, що вже ні в кого немає сумніву, що та війна на знищення, яку веде Росія, цей геноцид із використанням нацистських методів проти нашої країни, є безпрецедентним з часів Другої світової війни. Тому і наша поведінка, наша реакція мають відповідати тим реаліям, в яких ми живемо. Тому, повертаючись до заяв, я, знову ж таки, хочу сказати: був період до виборів і є період після виборів. І я розраховую, що зараз ми перейшли у період після виборів. Вибори закінчилися – війна триває.
– Заяви Петера Сійярто певною мірою можуть свідчити про те, що вас прослуховували, а в цьому вже був помічений угорський уряд торік – відомі випадки, як заявляли розслідувачі, використання ним шпигунської програми, щоби слухати опозиційних політиків і журналістів. Ви пропрацьовували нюанс, що стежити могли тепер за вами? Чи в силу зайнятості не стали в це заглиблюватись?
– Я би в цій ситуації сказала, що від союзників у нас таємниць немає. Угорщину ми вважаємо союзником. І, з цієї точки зору, я не бачу для себе особисто загрози з боку Угорщини. Але я хочу про інше тут сказати. Ви знаєте, що, до речі, за день чи декілька днів після того, як була зроблена ця заява, не лише я, а і, за моєю інформацією, декілька інших угорських колег отримали віруси, шкідливі повідомлення на їхні телефони.
Росія дуже активно працює, зокрема, й на території Угорщини, як і на території всіх країн-членів Європейського Союзу і НАТО
Ви знаєте, ми всі маємо пам’ятати про те, що Росія діє не тільки на території України. І, до речі, ця атака, яка відбувалася тут, в Угорщині, відбувалася абсолютно одночасно з повідомленнями про те, що аналогічні атаки відбувалися на телефонні номери українських споживачів у нас. Тому мені здається, що нам тут треба бути, знаєте, більш уважними до того, що робить Росія не лише на території України, а й на території наших союзників. Росія дуже активно працює, зокрема, й на території Угорщини, як і на території всіх країн-членів Європейського союзу і НАТО для того, щоб мати можливість мати доступ до певної інформації, а також маємо розуміти, що вони працюють і проти українських дипломатичних установ.
– Як можна знизити формальну напругу, що зараз виникла між українським президентом та угорським прем’єром?
Я не бачу напруги жодної між нашим президентом Володимиром Зеленським і між прем’єр-міністром Угорщини Віктором Орбаном
– Я не бачу напруги жодної між нашим президентом Володимиром Зеленським і між прем’єр-міністром Угорщини Віктором Орбаном. Обидва політики вміють говорити чітко і однозначно. Обидва політики чітко відстоюють інтереси своєї держави. Але обидва політики вміють дуже чітко зрозуміти, де є стратегічний інтерес, який іде за межі виключно своєї держави і який є інтересом регіону і інтересом Європи.
Я не бачу проблеми в тому, коли політики говорять між собою щиро. Я не бачу проблеми в тому, коли президент України говорить, що йому болить і що йому здається потрібним змінити в угорській позиції. Я також не бачу жодної проблеми, коли прем’єр-міністр Угорщини щиро говорить про те, де він бачить проблеми в тому, щоб зараз відповісти чи не відповісти на прохання України. Коли ми розуміємо один одного і говоримо щиро, це означає, що ми можемо знайти вихід з цієї ситуації.
Обом нашим народам притаманна дуже важлива риса: це гідність. Честь і гідність. Вона є в українцях, вона є в угорцях. Вона є в українського керівництва, вона є в угорського керівництва. І я переконана, що саме це створює оту основу, яка нам дає можливість і для оптимізму, і для впевненості в завтрашньому дні. А завдання дипломатів у цих умовах – вислухати аргументи обох сторін. Я відстоюю інтереси України. Але я маю почути позицію Угорщини для того, щоб знайти, як ці дві позиції можна об’єднати. Тільки в цьому завдання дипломата. Інакше ти не зможеш знайти того, яким способом допомогти своїй країні. Але при цьому завдання дипломата – не в тому, щоб шкодити країні, в якій ти працюєш. А в тому, щоб ці інтереси поєднати. А, враховуючи, що я була і залишаюся переконана, що інтереси України і Угорщини – як стратегічні, так і тактичні – збігаються, я вважаю, що всі наші зусилля мають шанс бути успішними. Принаймні з нашого боку ми зробимо все для цього. І я розраховую на підтримку угорських партнерів у тому, щоб ми були успішними.
– В українському уряді відкрито стривожені перемогою політсили Віктора Орбана під час парламентських виборів в Угорщині. Припускають, що країна рухатиметься в тоталітарному напрямку, а зв’язки чинного прем’єра з Росією лише зміцнюватимуться. Є підстави так вважати?
– Я вважаю, що вибори в Угорщині і той мандат, який був наданий угорському уряду, робить його таким, який має повну підтримку угорського громадянського суспільства, угорських громадян, і ми повністю готові до взаємодії.
Та допомога, яка була надана, вона важлива, але те, що ми щиро говоримо, її недостатньо
Демократія завжди передбачає цінності. І завдяки цим цінностям і заради цих цінностей Угорщина приєдналася до Європейського союзу і НАТО. В Угорщині дуже часто підкреслюють, що, коли будь-хто із західних колег говорить про демократію, вони дуже давно в ній живуть. А угорці ще добре пам’ятають, як за демократію треба було боротися. І я думаю, що оця пам’ять про те, як за демократію треба було боротися, зокрема, грає важливу роль у розумінні угорцями, угорським суспільством того, чому потрібно допомагати Україні. І тому, я думаю, позицію Угорщини треба оцінювати через ті дії, які нею вживаються. І те, що ми зараз бачимо, що та допомога, яка була надана, вона важлива, але те, що ми щиро говоримо, її недостатньо. Це не тому, що ми не цінуємо. А тому, що війна триває.
Доки вона триватиме, доти ми будемо просити подальшої допомоги. І доти ми будемо шукати нові й нові аргументи. І кожного разу, коли будемо отримувати відмову, ми будемо повертатися, шукати нові аргументи і йти знову. Переконувати, просити, наполягати, тому що йдеться про життя наших громадян і життя нашої країни. І тут ми ніколи не зупинимося. Ми будемо і далі працювати. Ми будемо і далі вважати, що Угорщина може дати більше, може допомогти більше.
– Бачимо заяви представників українського політикуму, що Угорщина намагається скористатися вразливістю України й відібрати собі Закарпаття. Є конкретний ґрунт для цих тривог?
– Політики для того й існують, щоб робити заяви. Дипломати для того й існують, щоб розвивати двосторонні відносини і щоб ці заяви не мали ніколи жодних підстав. Зараз справді усі відчуття – як оголений нерв. Ми не можемо сприймати неемоційно те, що відбувається. Але так само, повірте, інколи нам здається, що наші партнери є холодними і беземоційними. Повірте, вони теж не такі. Вони не завжди це показують. Але вони відчувають. І нам потрібно теж намагатися, оцінюючи ті чи інші дії, враховувати і їхні емоції. Враховувати і їхнє прагнення десь допомагати, але разом із тим зберегти свої емоції.
Тому, повертаючись до заяв і до того, що говориться у публічному просторі: дуже багато заяв робиться і тут, які нам також чути боляче. Які не відповідають дійсності або які нас ранять. Але залишаються заяви, а залишаються дії. Ми маємо, знову ж таки, рухатися вперед, маємо досягати результату. Ми з одного боку не можемо собі дозволити не реагувати емоційно на те, що відбувається в Україні, а, з іншого боку, не можемо дозволити собі реагувати занадто емоційно на ті речі, які інколи дійсно є просто емоціями.
Російське масштабне військове вторгнення в Україну триває від ранку 24 лютого. Російські війська завдають авіаударів по ключових об’єктах військової та цивільної інфраструктури, руйнуючи аеродроми, військові частини, нафтобази, заправки, церкви, школи та лікарні.
Росія заперечує, що веде проти України загарбницьку війну на її території та називає це «спеціальною операцію», яка має на меті «демілітаризацію і денацифікацію».
2 квітня Міноборони України повідомило про звільнення всієї Київської області від російських військ. Після відступу військ РФ стали відомі численні свідчення про масові факти загибелі мирних жителів. Владою вказувалась цифра про понад 400 загиблих (станом на 3 квітня).
Президент України не виключив, що кількість встановлених жертв серед цивільних зростатиме по мірі деокупації захоплених міст і сіл.
Попри те, що українська влада і багато країн Заходу вказали на причетність РФ до воєнних злочинів в Україні, а супутниковими знімками факти вбивств цивільних були підтверджені, у Кремлі заперечили причетність російських військ до таких дій.
