Велика Британія має нового прем'єр-міністра Ріші Сунака. Яким він є як людина, і як політик. І чи може Україна сподіватися на продовження підтримки Британії на тому рівні, який був при прем'єрі Джонсоні. Про це в ефірі Радіо Свобода говорили із Надзвичайним і Повноважним послом України у Великобританії Вадимом Пристайком.
Шість тижнів тому ми говорили про те, що треба організувати візит Ліз Трасс до Києва. Тепер я у вас, очевидно, запитаю, коли Ріші Сунак прибуде до Києва?
– Виступаючи ще на попередніх перегонах, коли він дійсно змагався із Ліз Трасс, він прямо під час одного з інтерв’ю заявив, що його перший візит відбудеться в Україну, і перший дзвінок відбудеться президенту Зеленському, якого він буде абсолютно беззаперечно підтримувати.
Я зараз сподіваюся почути від «новоспеченого» прем’єр-міністра повторення цих слів.
Зараз він зробив лише одну загальну політичну заяву. Сподіваюся, найближчими днями, ми почуємо підтвердження.
– А що українцям варто знати про Ріші Сунака?
– Українцям варто знати, що це перша спроба для надзвичайно традиційного суспільства отримати лідера, який не є, скажемо так, європейського походження. Тим більше, що Сунак не просто азійського, а індійського походження.
Ви ж розумієте, що це означає в контексті колоніальної історії?!
І це велике піднесення для всього величезного індійського прошарку цього суспільства.
Це велике піднесення для всього величезного індійського прошарку британського суспільства
Крім того, треба розуміти, що це дійсно професіонал. Закінчив Оксфорд, американські університети.
Людина, яка фактично є автором виходу Британії з пандемії COVID. Коли, на відміну від усіх інших країн світу, була масова програма підтримка бізнесу: готелів, банків, барів, ресторанів, маленького бізнесу. Суто фінансова підтримка. Це був такий цікавий експеримент, який в принципі дав дуже гарні результати на той час.
А от зараз експерти думають, чи не є теперішня проблема економічна наслідком якраз надзвичайно сміливих кроків тодішнього міністра фінансів.
– Ріші Сунак, коли був міністром фінансів, то обслуговував людей в ресторанах, закликаючи людей їсти в закладах, щоб в такий спосіб підтримати економіку.
Сунак став міністром у 2020 році. Тоді країна опинилася перед потребою врегулювати цю економічну кризу в умовах пандемії. І тепер так само, ми знаємо, країна переживає з економічної точки зору нелегкі часи. І перед ним, очевидно, теж стоятиме це завдання.
Чи впорається він? Які в цьому плані очікування від британців? Тому що, наскільки я можу собі зараз припустити, їхнє благополуччя так само прямо чи опосередковано буде впливати на те, наскільки потужно Британія буде допомагати Україні?
– Є два цікаві питання. Наприклад, питання №1: чи збережеться на посаді міністра оборони Бен Воллес?
Якщо Бен Волліс збережеться в новому уряді, цей міністр оборони, то це буде дуже потужний сигнал
Це друг України. Людина, яка не лише очолила той натиск з боку Британії, а фактично ще до початку відомих «Рамштайнів», за якими всі українці стежать, вони декілька разів збирали ще навіть під час COVID по відеозв’язку усіх міністрів оборони і координували допомогу усіх країн світу, включно зі США.
Ця робота була надзвичайно важливою для України в перші дні, і в перші місяці війни. І якщо ця людина збережеться в новому уряді, цей міністр оборони, то це буде дуже потужний сигнал. Тому що попередні зміни, коли прийшла Ліз Трасс, то Бен Воллес заявив, що якщо хтось торкнеться бюджету, який виділили, пообіцяли на наступні 10 років збільшені, він відразу подає у відставку.
Його позиція була дуже твердою. Я сподіваюся, що він так і залишиться.
Що стосується самого Ріші Сунака, чи він впорається, то зараз складається враження, що якщо не Ріші Сунак, то хто інший?
Єдине, що йому закидають, що він з надзвичайно багатої родини
Тому що це дійсно людина надзвичайно розумна і спрямована на фіскальну політику як фінансист. Єдине, що йому закидають, що він з надзвичайно багатої родини зараз і не дуже чітко собі усвідомлює проблеми простого, звичайно британця. А особливо його дружина, яка навіть за британськими мірками є дуже багатою людиною.
Я зараз дивлюся по тому спілкуванню, яке відбувається, наскільки ця людина, яка в таких висотах фінансових перебуває, наскільки він як прем’єр-міністр зможе зрозуміти пересічного британця.
Але треба визнати, що ця система дуже рідко пересічного британця приводить на саму гору політичної піраміди. В принципі система побудована таким чином, що, даючи можливість усій країні процвітати, ця країна піднімається вся.
Не таємниця, що зараз Британія переживає не найкращі часи, не зважаючи на те, що дуже мала частка російського газу в газотранспортній системі Британії, приблизно 2-3%, але загальне подорожчання дуже сильно вдарило по британцях. Їм важче і важче оплачувати величезні рахунки газові, за воду і все інше. І це тільки частина проблеми.
– Аналітики також прогнозують, що Путін розраховує на втому Заходу від України, зокрема, мабуть, розраховує на втому британців від України. Чи бачити ви якісь, можливо, ознаки в британському суспільстві, що не політики, а звичайні люди втомлюються?
– Я не бачу того, чи втомлюються звичайні люди. Тому що кількість прапорів не змінюється на вулицях. І це дуже чітко спостерігається. Ставлення до українців дуже гарне.
Те, що цей час, поки українці перебувають тут, вже зайшло за пів року. І ви пам’ятаєте, не один раз обговорювалося, що початкові контракти українців з тими людьми, які відкрили їм домівки і серце своє, були піврічні.
40-42% наших співвітчизників вже знайшли роботу в Британії
І по завершенню цього піврічного терміну люди мають шукати, або залишитися з тим самим господарем, якщо в людей є сили і вони знайшли спільну думку та спільне розуміння, або шукати собі інші місця.
40-42% наших співвітчизників вже знайшли роботу в Британії. І якраз ця допомога, ці всі сплати, кредити, які видаються – все це і було закладено міністром фінансів того часу Ріші Сунаком. Тобто він чудово усвідомлює проблему.
І взагалі це вже країна проходила.
Українці не перший народ , кого британці масово підтримують.
За пару років до цього, фактично за рік це були афганці і сирійці. В принципі ця країна підтримує біженців, так традиційно сталося.
І точно британці є, я думаю, напевне, найгіршими ворогами теперішнього російського режиму, який і труїв людей на цій землі, і взагалі відносини між урядами були дуже складними.
Я не думаю, що Ріші Сунак, навіть якщо хотів би, зміг би вибитися з цього загального тренду, коли вся країна допомагає Україні в цій війні.
– А як зараз у Великій Британії ставляться до загроз, про які говорять офіційні російські особи? Я маю на увазі «брудну бомбу». Тому що, наприклад, міністр оборони Резніков вже заговорив про те, що треба згадати четвертий пункт Будапештського меморандуму. А там якраз серед підписантів і Велика Британія.
– Будапештський меморандум постійно треба згадувати. В принципі Велика Британія пам’ятає свої зобов’язання. Їх забула Росія, яка була однією з трьох країн, які підписали і зобов’язалися гарантувати нашу безпеку. Великобританія ніколи не забувала. І питання нашої підтримки, яка зараз відбувається, це зокрема й тому, що вони пообіцяли нас підтримати, коли ми позбувалися цієї зброї.
Вони сказали: ми опереджаємо вас про відповідальність, якщо ви застосуєте будь-яку ядерну зброю
Якщо ви стежили за реакцією того самого міністра оборони, про якого ми згадували, то після розмови з російським міністром, він відразу переговорив зі своїм американським колегою.
За результатом цієї розмови вони абсолютно чітко дали зрозуміти в першу чергу Росії: ми не віримо в те, що ви розповідаєте, Україна не планує робити нічого, якщо ви це робите для того, щоб знайти виправдання своїм власним діям, ми саме таким чином розглядаємо і попереджаємо вас про відповідальність, якщо ви застосуєте будь-яку ядерну зброю. «Брудну» чи «небрудну» – це вже не має значення.
– А у вас є уявлення, якою може бути відповідь?
– Якраз те, що роблять і НАТО, і Британія, і США – вони залишають елемент невизначеності для того, щоб Росія не змогла зважити своїх кроків.
Ви подивіться, що відбувається. Путін робить, кожен раз у них піднімається, те, що називається ескалацією, відбувається на один крок вище, коли він бачить, що він не може досягти результату.
Вони намагалися висаджуватися на берег – ми потопили їх всі кораблі. Вони рухалися на Київ – ми відкинули там. Вони почали рухатися на півдні – ми створили достатньо сил, щоб притримати їх і посовуємо далі. Вони зараз нападають дронами – ми знайшли, як боротися із цими дронами.
Далі що робити?
Спеціально для цього ні НАТО, ні Об’єднане Сполучене Королівство, ні США не дають можливості зрозуміти, якою буде відповідь. Але навіть ті чотири пункти, які перераховують певні експерти, я думаю, це не просто так з’являються ці дані, про те, наприклад, що відбудеться зі всіма цими військами, які перебувають на нашій території.
Російська Федерація це чітко усвідомлює.
– Зараз актуалізувалося питання можливої атаки з боку Росії, наприклад, на Каховську ГЕС. Немає одностайного рішення в експертному колі. А чи вважатиме Захід атаку на Каховську ГЕС співмірною з ядерною атакою? Тому що це може стати величезною гуманітарною катастрофою, призвести до величезної кількості жертв. Чи буде для Захожу це така сама «червона» лінія, як, наприклад, і застосування якихось «брудних бомб»?
– Будапештський меморандум абсолютно чітко спрямований на ядерну частину, на ядерну зброю, якої намагалися позбутися у світі, зменшити кількість носіїв цієї зброї.
Такі питання, як застосування інших методів, навіть таких варварських, як затоплення частини України, не були предметом розгляду і регулювання Будапештським меморандумом.
Росія робить криваві кроки, які не залишають демократичним системам жодного вибору, як максимально підтримати Україну
Саме тому і ведеться розмова про те, що є, наприклад, масове бомбардування міст з величезними жертвами? Це є тригер більш високого рівня вступу в війну цих країн?
Наприклад, ми ж бачимо, що з’являється нова зброя після того, як Росія робить якісь криваві кроки, які не залишають демократичним системам жодного вибору, як максимально підтримати Україну.
Якщо росіяни розраховують, що хтось втомиться, і хтось буде наляканий їх абсолютно нелюдськими, людожерськими методами, то це точно не Британія. Британія і США пояснили їм давно, що на кожен ваш крок ескалації буде відповідний крок ескалації з боку Заходу.
– Бен Воллес, міністр оборони Великобританії, заявив, що буде шукати нові можливості щодо протидії іранським дронам-камікадзе. Чи відомо вам, як Велика Британія може допомогти в цьому питанні Україні?
– Бен Воллес лише зараз повернувся зі США, куди він здійснив візит. Результати цих розмов, я сподіваюся отримати цього тижня під час зустрічі. У нас постійно відбуваються консультації, які дозволяють нам розуміти, куди не лише Сполучене Королівство, а НАТО, особливо ядро НАТО, такі як США, Голландія, Німеччина, Канада – ось ці країни, куди вони йдуть.
Що стосується протистояння дронам, то ми отримаємо спеціальне обладнання і від наших британських партнерів. Це і дрони, і протидронові спеціальні засоби. Ми намагаємося не розповідати, яке конкретно озброєння, з абсолютно зрозумілих причин.
– Чи правильно я вас зрозуміла, йдеться про системи ППО? Чи ні?
– Пам’ятаєте, ми майже 8 місяців назад, коли розпочалася війна, найбільше, про що ми, українці, говорили і всьому світу нагадували, що треба закрити небо.
Зараз союзники якраз сходяться на тому, щоб допомогти закрити небо
І навіть в той момент, хоча більшість з нас уявляла НАТОвські літаки, які патрулюють українське небо, були також розмови про те, що також можна забезпечити закриття неба шляхом протиповітряної щільної багатоешелонованої, багаторядової системи.
Я думаю, що зараз союзники якраз сходяться на тому, щоб допомогти закрити небо, може, тим, що створити локалізовані місця, де найбільш небезпечні, тобто міста, ядерні електростанції, мости, греблі, але також створювати по всій країні достатньо можливостей, щоб відбити будь-яку атаку. Над цими двома напрямками якраз і працюють наші союзники зараз.
– То від Великої Британії можна очікувати ППО?
– Ми вже отримуємо ППО від Великої Британії.
– А як себе почуває Борис Джонсон? Чи може він повернутися в політику взагалі британську?
– Борис Джонсон почуває себе в принципі після певного відпочинку краще. Його останні місяці були складні. Вони були ускладнені внутрішньополітичним конфліктом. Фактично робота застопорилася уряду. Тому що постійні скандали, які виникали, не дозволяли просуватися.
Але разом з тим ті люди, які знають Бориса Джонсона, включно з українським президентом, розуміють, що це надзвичайно оптимістична людина, яка все рівно бачить позитив навіть через ці складні часи. І от він заявив, що мовляв, що я зараз не буду йти і не буду заважати відновитися консолідації партії.
Але подивимося, хто буде вести партію на вибори 2024 року?
– Це ще інтрига зберігається, так, велике питання?
– Вона очевидна, вона доволі прямолінійна і відкрита інтрига.
– Для вас буде абсолютною ознакою підтримки України з боку Великої Британії, якщо чинний міністр оборони Бен Воллес залишиться при своїй посаді і не будуть переглядати бюджет в сторону зменшення на оборону і на підтримку України?
– Плюс, якщо Ріші Сунак зателефонує Зеленському, плюс, якщо Ріші Сунак поїде в Україну найближчим часом, плюс, якщо наші люди, які тут перебувають, 130 тисяч, отримають додаткові пакети підтримки, також ще певна низка речей, які нам потрібні теж для того, щоб ми з вами ефективно могли протидіяти агресії Росії.
– У вас є найменші сумніви, що цього може не бути?
– Треба, щоб це було не лише зроблено. Треба масштаб. Наприклад, масштаб підтримки, масштаб постачання озброєнь, масштаб постачання економічної підтримки, масштаб координації зусиль усіх інших. бо це те, що відрізняє просто підтримку від тієї підтримки, яку увесь цей час Україна отримувала від Великобританії.
Я сподіваюся, що вона залишиться так, як і є. Але я хочу наступного разу, коли з вами говорили б, ми могли сказати: ми в принципі були праві, так і є, наші друзі залишилися з нами на такому самому рівні, як вони були й раніше.
– А на коли ви будете запрошувати Ріші Сунака в Київ? Ми підготуємося теж.
– Ми нагадаємо йому про його обіцянки подзвонити президенту Зеленському і відразу з’їздити в Україну.
На превеликий жаль, те ж саме заявляла і його попередниця. Але в силу цих проблем вона так і не змогла з’їздити і навіть телефонний дзвінок затримався на пару днів.
Я сподіваюся, що нам вдасться уникнути цієї непотрібної нам паузи.
– Я лише додам, що останні 6 тижнів британська політика була подібною до української – така, не дуже стабільна.
– Не сумно. Це правда.
