Путін не полишив наміру знищити Україну «як державу, як концепцію і як народ». У ситуації, що склалася, експерти бачать два найімовірніші варіанти розвитку подій. Які? І що наразі стоїть на кону для України, США та всього Заходу?
- На чому тримається опір агресії Росі?
- Чому Україна втратила стратегічну ініціативу на полі бою?
- Що треба, щоб зупинити російський наступ углиб території України?
- Що має зробити, нарешті, об'днаний Захід, щоб зупинити цю війну?
Про це Грузинська служба Радіо Свобода розпитала Наталію Бугайову, позаштатну наукову співробітницю вашингтонського Інституту вивчення війни (ISW). Бугайова є авторкою багатьох публікацій про геополітичні плани Кремля та причини російської війни проти України. Вона очолює стратегічну розвідку аналітично-розвідувальної компанії «Babel Street Data», була радницею міністра економіки України після Революції гідності.
– У своїй нещодавній статті для ISW, написаній у співавторстві, у першому ж реченні Ви кажете, що «Росія не зможе перемогти Україну чи Захід і, найімовірніше, програє, якщо Захід мобілізує свої ресурси, щоб протистояти Кремлю». Наскільки велику роль тут відіграватиме нещодавно схвалена американська допомога?
– Дякую, що Ви прочитали статтю. По-перше, я думаю, що пакет допомоги США відіграватиме тут ключову роль.
По-друге, коли інші країни, такі як Велика Британія, оголошують про додаткову військову допомогу, ми бачисмо, як все більше західних країн починають усвідомлювати, що Росія є самопроголошеним супротивником.
Захід насправді має лише два варіанти: протистояти виклику з боку Росії або капітулювати. І я вважаю, що зараз Захід робить парвильні кроки.
Але на мою думку ключовим питанням залишається масштаб і час.
Щоб допомогти Україні відновити ініціативу – західним країнам слід мобілізуватися
Допомоги від США, найімовірніше, Україні вистачить для стабілізації фронту, але щоб допомогти їй відновити ініціативу... західним країнам дійсно слід буде мобілізуватися.
І коли я кажу «мобілізуватися», то маю на увазі ще більше нарощування військового виробництва: поповнення наявних запасів, посилення військового потенціалу та економічних активів.
Відверто кажучи, Заходу доведеться прийняти вищий поріг ризику – це спосіб уникнути більшого ризику і більших витрат у майбутньому.
– Що потрібно Заходу, щоб його лідери врешті розуміли, що вони мають зробити важкий, але необхідний вибір?
– Я думаю, що лідери західних країн вже поволі пробуджуються. І це неминуче призведе до розуміння, що Росія є постійним викликом і вимагає безперервних інвестицій, щоб протистояти цьому виклику.
Ціна цих зусиль все ще невелика порівняно з катастрофічними наслідками поглинення Росією України.
Але чи прийде це розуміння достатньо вчасно, щоб допомогти Україні відновити певну ініціативу на полі бою?
На щастя, Європа та США наразі демонструють, що цей шлях є можливим.
– На це з початку війни Заходу знадобилося два роки. Скільки йому ще потрібно для остаточного висновку і що тим часом станеться з Україною?
– Важко передбачити, скільки років потрібно ще. Але саме нерішучість Заходу призвела до того, що Україна втратила перевагу на полі бою.
Саме нерішучість Заходу призвела до того, що Україна втратила перевагу на полі бою
Ми бачили нездатність Заходу проактивно підтримати українську ініціативу після двох успішних контрнаступальних операцій України... це стало однією з причин невдачі українського контрнаступу 2023 року.
Ми знаємо, якою є ціна нерішучості Заходу і як сильно вона вже вплинула на хід війни.
Ми також знаємо, що Кремль здатний використати цю нерішучість на свою користь.
Це було одним з ключових зусиль Росії – інвестувати саме у сповільнення прийняття рішень Заходом. Тому що час – це дуже важлива частина російської стратегії.
– Як затримки західної допомоги вплинуть на бойові дії ?
– У цій війні є два основні фактори: воля України протистояти агресору і підтримка Заходу.
Досягнення України та її партнерів стали результатом як стратегічної волі України, так і вчасного надходження допомоги.
Неспроможність інвестувати в українську ініціативу призвела до невдачі українського контрнаступу 2023 року
Повертаючись до питання про втрачені можливості на полі бою – багато з них і справді значною мірою були втрачені через затримку західної допомоги.
Наприклад, неспроможність інвестувати в українську ініціативу взимку 2023 року призвела до невдачі українського контрнаступу протягом усього 2023 року.
Нерішучість Заходу щодо надання новітніх систем дальнього радіусу дії на ранній стадії війни також позбавила Україну стратегічної ефективності, яку ці системи, безумовно, принесли б на ранніх стадіях бойових дій.
– Вагання Заходу, включно з цією затримкою допомоги від США, тривали ще донедавна. Якими є перспективи України з огляду на очікуваний літній наступ Росії? Чи буде ця допомога використана для того, щоб Україна максимально успішно протистояла анонсованому наступу?
– Чудове запитання.
Але перш ніж стане краще, буде ще гірше
Допомога, безумовно, допоможе стабілізувати фронт, і я не сумніваюся, що західні партнери намагатимуться доставити її в Україну якомога швидше. Але перш ніж стане краще, буде ще гірше. Існують логістичні міркування щодо отримання допомоги, тому вона не матиме негайного впливу на ситуацію на лінії фронту.
Крім того, зараз ми перебуваємо на етапі, коли Росія все ще має відкриті можливості використати свою перевагу на лінії фронту, яку вона отримала внаслідок того, що Україні довелося обмежувати використання боєприпасів. Тому російські атаки очікуються по всій лінії фронту, де Україна має вразливі місця.
Це комплексні зусилля з боку Росії, спрямовані на те, щоб максимально використати ці можливості
Хочу наголисити, що це комплексні зусилля з боку Росії, спрямовані на те, щоб максимально використати ці можливості, а ще так подати інформацію і фактаж, що новий західний пакет допомоги, мовляв, однаково нічого не змінить.
Також відбуватимуться атаки по всій лінії фронту. Зараз ми бачимо намагання знищити та знелюднити Харків – це теж частина створення нових фактів.
Росія буде атакувати внутрішній інформаційний простір України питаннями мобілізації та іншими ключовими темами в суспільстві, а також буде просувати свої наративи на Заході.
Отже, це буде багатопрофільна робота Російської Федерації протягом наступних тижнів. І я думаю, що ця ситуація ще погіршиться, перш ніж поліпшитись.
Тим не менш, і я закінчу цим, щоб відповісти на ваше запитання, я думаю, що Україна таки зможе стабілізувати фронт, а після цього вже думати про свої подальші можливості.
Прогрес Росії на полі бою, все ж таки був більше пов’язаний з нестачею боєприпасів на українській стороні, ніж з якимось фундаментальним поліпшенням боєздатності Росії. На мою думку, це ключовий момент.
– Щодо волі України боротися, Ви написали: «Здатність і воля України до боротьби – це історичні цінності, які не можна сприймати як належне». Якщо «воля України до боротьби» є обмеженою цінністю, то наскільки вона вже вичерпана?
– Я вважаю, що воля України, щоб боротися, залишається сильною.
Я щойно повернулася з України, і провела там час як у Києві, так і на фронті. Я б сказала, що і серед військових, і в суспільстві існує реалістична оцінка цієї ситуації.
Для України ця боротьба є екзистенційною. Немає альтернативи, єдина альтернатива – це Буча, чи не так?
Звичайно, відсутність достатньої підтримки від західних партнерів значною мірою сприяла тим проблемам, з якими Україна зіткнулася на фронті.
Я думаю, що серед суспільства існує реалістична, дещо похмура оцінка ситуації, але ніякої поразки в цьому питанні немає. І це дуже важливо підкреслити.
Також хочу нагадати, що для України ця боротьба є екзистенційною і неминучою. Це насправді те, що формує її волю.
Немає альтернативи, єдина альтернатива – це Буча, чи не так?
Альтернативою є тільки російська окупація із усіма наслідками. Але поки що Україна щодня робить вибір на користь продовження опору.
Цілі Росії залишаються такими самими і Кремль, на жаль, зробив цю війну екзистенціальною для України.
Цілі Росії зі знищення України як незалежної держави, як концепції та як народу, не змінилися
Немає жодних ознак того, що цілі Росії зі знищення України як незалежної держави, як концепції та як народу, змінилися. Навпаки, ми бачимо, що Кремль стає ще більш відвертим у своїй меті, і це ще один ключовий аспект, який формує волю України боротися. Знову ж таки, ця війна екзистенціальна і неминуча.
– Ми обговорювали, що стоїть на кону для України. А що поставлено на карту для Заходу і для США? Чи можна сказати, що від результату цієї війни залежатиме авторитет і позиція США у світі?
– Я думаю, що на карту для США у цій війні поставлено набагато більше, ніж люди усвідомлюють.
По-перше, якщо Росія переможе в Україні, США отримають ризик більшої і дорожчої війни в Європі.
Чому? Тому що, наміри Росії не змінилися. Кремль чітко заявляє про свою мету відновити свою широкомасштабну бойову спроможність та підпорядкувати собі Україну.
Що б загрожувало США? По-перше, йому би довелося вирішити ту саму проблему, але за набагато гірших умов. За умов, які вигідні Росії. То навіщо нам (Заходу) йти шляхом власної поразки, якщо ми все ще можемо допомогти Україні за найбільш вигідним для США сценарієм?
Чорний сценарій майже обов’язково включає те, щоб США скоротили свою підтримку. Це практично єдиний варіант, за якого Росія могла б перемогти
По-друге, США зіткнуться із найбільшою загрозою з боку Росії з часів розпаду СРСР. Це буде не просто Росія, яка перемогла і відновлюється, але це буде Росія більш рішуче налаштована підірвати США і НАТО.
Росія, яка впевнена, що може це зробити, тому що цей чорний сценарій майже обов’язково включає те, щоб США скоротили свою підтримку. Це практично єдиний варіант, за якого Росія могла б перемогти...
Ризик того, що Путін знову прорахується і подумає, що Захід є слабким, збільшиться. Саме так ми потрапили в цю ситуацію передусім.
Кремль думав, що і НАТО, і Захід в цілому настільки слабкі, що він може завоювати Україну за три дні.
У сценарії, в якому Росія перемагає, існує ризик того, що Путін знову стане надмірно самовпевненим і випробує п’яту статтю.
Стаття 5 НАТО: у разі, якщо ворог вчиняє напад на одного з членів Альянсу, інші члени НАТО розглядатимуть це, як напад на їхню спільну територію. Кожна з країн-членів зобов’язана надати допомогу стороні, яка зазнала нападу, включаючи застосування збройної сили
І останнє, про що хочу сказати щодо ставок: перемога Росії або її домінування послабить сприйняття США у світі, оскільки це покаже тим країнам, які можуть мати намір завдати шкоди США, що США можна маніпулювати, примушуючи діяти проти власних інтересів.
Це дуже небезпечно показувати Китаю, чи Ірану, чи іншим ворогам США.
Безпека США залежить від здатності бути тісно пов’язаним з нашими власними стратегічними інтересами. Тому що фундаментально безпека США сьогодні – це мати свободу ухвалювати рішення і бути впевненим, що ці рішення належать тобі, а не нав’язані ворогом...
– Якщо це все стоїть на кону для США, чи є стратегічна ясність серед усіх у Вашингтоні? Як ви бачите ситуацію і як її бачить американська влада?
– Чи є там стратегічна ясність?
Я думаю, що Росія частково досягла успіху в США та за їх межами у своїх зусиллях маніпулювати сприйняттям людей. Ми час від часу потрапляємо в «павутиння» кремлівських маніпуляцій.
Росія частково досягла успіху в США та за їх межами у своїх зусиллях маніпулювати сприйняттям людей
Проте ми все ще зберігаємо стратегічну ясність, як показало голосування США щодо законопроэкту про допомогу.
Якщо подивитися на початок повномасштабного вторгнення у 2022 році, то Захід мав стратегічну ясність. Він зрозумів, якими насправді були наміри Росії, і усвідомив значення цієї війни. Ця ясність вплинула на прийняття багатьох рішень про підтримку України, як представниками країн, так і окремими громадянами по всьому світу.
Саме ця стратегічна ясність показала, що це є війна, а не найбільше повстання у світі.
Україна перемогла початковий намір Росії у цій війні завдяки своїй стратегічній ясності та завдяки своїм західним партнерам. Так, російські маніпуляції були багато в чому ефективними, але ми зберегли свою стратегічну ясність, і нам справді потрібно її використовувати.
Що стосується розбіжностей у баченні, то, на мою думку, вони полягають більше в підході до загальної картини, ніж у деталях.
Ми повинні зрозуміти, що найкращий шлях для США, це підтримка України аж до її перемоги. Тому що це єдиний спосіб дійсно досягти тривалого миру, а не лише тимчасового відкладення конфлікту на майбутнє. І я вважаю, що ми ще не повністю досягли такого консенсусу.
Найкращий шлях для США, це підтримка України аж до її перемоги. Тому що це єдиний спосіб дійсно досягти тривалого миру
Так само ми повинні розуміти, що допоки в Україні зберігається ця воля боротися, нам треба допомогти Україні звільнити її території та людей.
Ми маємо зрозуміти, що окремі моменти на полі бою не є настільки релевантними щодо ядра інтересів США. Тому що основні інтереси Росії залишаються незмінними.
Росія все ще хоче стерти Україну з карти світу. Це неприйнятний результат.
Ось де ці розбіжності, і я думаю, що ми повинні їх подолати.
– У чому полягає привабливість путінських маніпуляцій, використання історії для виправдання цієї війни та інших «мантр», які Путін проповідує?
– Тут є кілька факторів. По-перше, здатність, яку Кремль розвивав роками. Він роками інвестував і розбудовував свій інформаційний простір, який виходить далеко за межі «фабрик тролів» і ЗМІ. Це була така довгострокова інвестиція.
Справжня «сфера впливу» Росії – це не пострадянський простір, це глобальний інформаційний простір
За моєю оцінкою, справжня «сфера впливу» Росії – це не пострадянський простір. Це глобальний інформаційний простір, через який йому вдається поширювати свої хибні наративи. Я б не називала це «привабливістю», це величезна здатність, яку Кремль розвивав десятиліттями.
По-друге, наполегливість Кремля. Росія проводить інформаційні операції, які розраховані на кілька поколінь.
Якщо ми говоримо про Донбас – ми говоримо про військову інтервенцію Росії в Україну в 2014 році – Росія почала створювати умови для війни за 10 років до цього.
Початкові версії проросійського сепаратистського угруповання, яке називає себе «Донецькою народною республікою» з’явилися у відкритих джерелах ще у 2005 році. Отже, наполегливість, це другий фактор.
І Кремль просуває одні й ті ж наративи всередині Росії і через глобальний інформаційний простір – це навіть не є глобальний інформаційний простір, але це їхнє бачення глобального інформаційного простору. Він включає в себе весь медіа-простір, а також всі організації, альянси та мережі, які Кремль побудував...
Вони використовують все, що можуть.
– Що стоїть на кону для російських сусідів, для країн, які Росія вважає сферою свого впливу? Ви написали: «Якщо світ визнає, що Росія може робити все, що хоче в межах своєї самопроголошеної сфери впливу, їй знадобиться менше батогів і пряників, щоб нав’язувати свою волю сусіднім країнам». Давайте поговоримо про ці «батоги і пряники». Візьмемо Молдову і Грузію як двох сусідів, які можуть стати об’єктом такого «експерименту»?
– По суті, це питання пропускної здатності Кремля. Сила Росії, її здатність мати і батога, і пряника для своїх сусідів, здійснювати контроль над ними - все це в принципі залежить від того, чи переможе вона в Україні, чи ні.
Якщо Росія переможе в Україні, вона отримає час на відновлення. Вона буде мати набагато більше ресурсів для того, щоб напасти і на Грузію, і на Молдову, і на інших сусідів.
Протягом багатьох років Росія намагається встановити повний контроль над Білоруссю, і, чесно кажучи, вона досягла в цьому величезного успіху. Але це ще не кінець. Якщо Росія переможе в Україні, я цілком очікую, що вона завершить поглинання Білорусі.
Форум