«Перемогти у сучасній війні – ворогів зробити не ворогами». Про тонкощі інформаційних операцій

Про готовність армії дати відсіч агресору у 2014 році, про різницю між першим і третім роком війни, про інформаційну роботу в Збройних силах України і роботу із проросійськи налаштованими жителями Донбасу. Про те, якою може бути перемога в гібридній війні. Про все це, а також про свою власну історію участі у бойових діях на сході України, Радіо Свобода розповів колишній заступник командувача АТО зі стратегічних комунікацій Анатолій Кравчук.

– У мене було три ротації: від самого початку Антитерористичної операції (АТО) у 2014 році, потім у 2015-му і 2016 роках.

У 2014 я був керівником відділу інформаційних операцій штабу АТО.

Потім, у 2015 році, мене зі штабу АТО направили для взаємодії з військово-цивільною Донецькою адміністрацією, де я працював із керівником Донецької ОДА генералом Кіхтенком. І я був радником Олександра Кіхтенка із інформаційних питань до моменту його звільнення у червні 2015 року.

Ефір із Кіхтенком від 23 червня 2015 року:

А у 2016 році я став заступником командувача АТО зі стратегічних комунікацій.

– Чим відрізнялися ці ротації?

– Я перевівся із Головного управління розвідки в Об’єднаний оперативний штаб Збройних сил України (ООШ).

Абсолютно нормальні, адекватні люди тоді у 2014 там в ООШ були. Все там було по-воєнному, по-піхотному.

Я до війни хоч і був у Головному управлінні розвідки, але служив в департаменті розвідувального забезпечення Генерального штабу, тому уявляв, що таке Генштаб. Це була дуже бюрократична структура, і стосунки з людьми там складаються у кожного по-різному. Але коли ти приходив із якимось питанням, то на тебе дивилися, мовляв – «чого ти прийшов?!».

Так-от, що мене вразило, коли я приїхав у 2014 році у штаб АТО, то це вже було щось зовсім інше. У будь-які двері заходиш і тобі відразу допомагають і відповідають. Людину розбудив, щоб терміново уточнити чи дати координати, він сонний відразу починає збиратися й все вирішувати. Це було таке піднесення! Це просто інші люди були, які настільки хотіли щось робити, вони хотіли воювати й обороняти свою країну.

Друга ротація – це вже було не те.

А третя ротація, скажу вам чесно, допомагало тільки те, що я був заступником командувача АТО. Там вже такі бюрократи поприїжджали – виключно за «корочкою АТО УБД», їх більше нічого не цікавило.

Вони сидять в тому штабі АТО, ти приходиш і тобі кажуть «йди в третій кунг (кузов уніфікований герметизований, різновид кузова-фургона військової техніки – ред.)», ти кажеш, що вже там був, тобі кажуть «нє, ми цим тут не займаємося, тобі треба йти в п’ятий», я кажу «тільки що там був», питають: «А ти хто такий? А, ти заступник командувача! Все-все-все». Чесно, це єдине, що мене виручало. Ось така третя ротація.

Оці от, такі «класні пацани», вони ж не тільки в армії, вони всюди. Вони сидять, як щурі нічого не роблять, вони нашу країну перетворюють у те, чим ми зараз є.

Вони на словах розповідають про демократичні цінності, європейські погляди, європейський вектор розвитку, а самі тільки мріють про одне – набити свої кишені. Якщо ти приходиш із якимсь конкретним запитанням, то чуєш їхнє: «Іди звідси». Їм краще в карти грати, схеми корупційні придумувати, де б гроші вкрасти, але не робити те, що написано в посадових обов’язках.

І я цю різницю між 2014 і 2016 роком відчув на собі.

– А армія загалом, у 2014 році була готова воювати?

– Якщо кажуть, що в 2014 році армія була не готова, то я кажу: це не так. Армія була на такому піднесенні!

Якби в нас були класні генерали – ми б чудеса творили.

Хоча, треба не забувати, що все почалося на Донбасі зовсім не як класична війна.

Приклад із тим самим виходом Гіркіна із Слов’янська. ЗСУ оточили місто. Питання: як з оточення могла вийти колона? Там більше 100 км від Слов’янська до Донецька. Тоді Кривонос навіть посварився із Муженком. Сергій Кривонос тоді був такою героїчною постаттю, бо він краматорський аеродром захищав, там не було втрат, тобто він зумів організувати оборону великого об’єкту. І от він ставив просте питання Віктору Муженку – чому випустили Гіркіна?

Муженко розказував свою версію, що там були цивільні люди, і він не міг завдати шкоди цивільним.

Не знаю, можливо, легко судити лише тому, хто дивиться з боку. А якщо на тобі вся відповідальність і тобі доповідають, що вийшла колона і в колоні їдуть цивільні автомобілі, цивільні люди, то наскільки важко прийняти рішення на знищення цієї колони. Тому, що по факту війна, а де-юре «антитерористична операція». І ти зараз ухвалиш рішення як на війні, а потім приходить цивільний прокурор і питає, як це в тебе цивільні люди загинули.

Так як це вийшло із генералом Назаровим…

Але те, що Віктор Муженко нічого не зробив, все одно не зняло з нього відповідальності. Бо та банда засіла у Донецьку, організувала «ДНР», і тепер звідти обстрілює разом із російськими спецами наші війська.

А якби їх тоді знищили, то все могло б бути по-іншому. Адже на те, щоб знайти інших «гіркіних», «моторол» чи «гіві» Росії треба час.

Кремль їх збирав і готував до цієї спецоперації довго. Це і є агентурна робота, складна робота яка ведеться роками, її ніхто не бачить, але вона є. Всі ці кримінальники, вони всі на обліку були, і по певному сигналу зразу ж ця «сітка» піднялася і вони знали, що їм робити: грабувати і вбивати, піднімати російські прапори...

Тож, якби їх тоді вдалося знешкодити, може все було б зараз по-іншому. Але ще треба врахувати, що їх підтримала тогочасна місцева міліція, добровільно віддавши їм свою зброю і на службу до них пішли. І інші фактори.

Ситуація була дуже погана, але щоб сказати, що українська армія була неготовою обороняти свою країну, то ні, ні й ще раз ні.

Більше того, був величезний підйом, люди були готові, їх треба було просто грамотно організувати.

– Як для вас особисто все почалося?

– Буквально наступного дня, як тільки прийняв посаду в ООШ, я відразу поїхав в АТО. Щойно звільнили Слов’янськ. І мені дуже пощастило, що я там зустрівся із своїм колишнім колегою із Головного управління розвідки. Він був у відділі спеціальних операцій, а я у відділі інформаційних операцій. Це Ігор Гордійчук, тепер генерал-майор, Герой України.

Я фактично всю першу ротацію пропрацював разом із Гордійчуком на двох напрямках. Перший напрямок – це безпосередньо контактне зіткнення з противником, другий – я займався інформаційно-психологічними операціями (ІПСО).

Там і Слов’янськ, і Краматорськ…Я їздив, розмовляв з людьми, виступав на телебаченні, на радіо. У мене щодня були ефіри. У Слов'янську тоді було 2 телеканали, й на обох я був. Один телеканал взагалі був «під місцевим олігархом». Дуже сумнівним. Одна із журналісток брала інтерв’ю у Гіркіна. Коли цього Гіркіна звідти вигнали, то вона попала в опалу, мовляв, працювала на сепаратистів. Я з нею поговорив і вона сказала, що це її робота – «брати інтерв’ю, і це не означає, що я ненавиджу українців».

От і в моїй роботі – потрібно працювати зі всіма, так би мовити, категоріями людей. Це не так, що ти сидиш в окопі й чітко знаєш, що там ворог, а там наші. У даному випадку все складніше, ти обираєш цільову аудиторію й працюєш із нею, працюєш зі свідомістю.

Якщо згадати початок війни… Проти ЗСУ тоді реалізовувалися інформаційні операції, суть яких зводилась до того, що ідуть українські війська, а перед ними виходять в якомусь селі багато жінок і дітей, і все – українські війська зупиняються. Це зразок прекрасної інформаційної операції, щоправда – проти нас.

Інформаційні операції – це вплив на свідомість. Це основне, що потрібно розуміти. Там, де є зброя, і є ворог, при застосовні зброї основна мета – знищення ворога. А в інформаційній операції, особливо, коли маєш справу із цивільними людьми, ворога не можна знищити, його можна тільки переформатувати, – змінити його свідомість.

І якщо ти з ворога робиш друга, прибічника – ти виграв. Це і є перемога. Власне, тільки така перемога і можлива в гібридній, інформаційній війні.

Якщо ж хтось був ворогом і ворогом залишився – це поразка.

Ось у чому принципова різниця. Інформаційно-психологічні операції – це боротьба за мізки, боротьба креативом, психологією, знаннями, але не зброєю.

Наші піхотні начальники, які вийшли з тих людей, які вчились копати окопи й стріляти ще за СРСР, вони цього не розуміють. А навіть якщо думають, що розуміють, то розуміють лише на рівні замполітів, що треба прийти до особового складу, прочитати якісь книжечки, що зі штабу прийшли і все.

То все зовсім нецікаве солдатам і воно не ефективне, але ж, типу, в армії є інститут замполітів, і він ніби щось робить, а головне, те що вони типу роблять влаштовує керівництво ЗСУ.

У мене була історія, ще як я тільки приїхав у 2014 році в зону АТО, то мене послали до генерала, не буду називати прізвище (він зараз вже звільнився). Він запитав: «Хто ти?», я кажу: «ІПСОшнік», а він мене чомусь відправив до замполіта, мабуть тому що сам був замполітом. По всіх канонах, щодо структур, які були в ЗСУ, замполіти ніяк не керували моїм напрямком, який тоді взагалі був у Головному управлінні розвідки, але той генерал вирішив чомусь, що має бути саме так.

Я підходжу й зустрічаю свого доброго знайомого, він був керівником відділу головного управління виховної роботи, на той час і він запитує мене: «Флешка є?», я відповідаю, що «Немає, але якщо потрібно, то принесу», а він мені каже: «Принеси флешку і я тобі скину зразки листівок». І я тоді відразу зрозумів, що в них там інформаційна війна на такому рівні, що просто «відірви і викинь». Я до нього вже більше не підходив.

– Як ви працювали із населенням? Яка ситуація там була загалом?

– Спочатку я був вражений кількістю проросійськи налаштованих людей там. Хоч Гіркіна «поперли» звідти, але там все «дихало» сепаратизмом.

А там такі ліси, така природа! І воно вже все було «нашпиговане» мінами. Й там з одного боку – милуєшся, а з іншого боку – страшно.

Волонтери допомогли із машиною і я на ній міг їздити та говорити з людьми – робота з місцевим населенням для ІПСошника то головне.

Окрім постійної роботи в Слов’янську, я неодноразово був в Святогірській лаврі.

Мене відразу попередили, що не дай Бог з’їхати на узбіччя, є дорога – по дорозі їдь, бо буквально пів метра на обочину й там може бути міна. І це психологічно дуже тиснуло, особливо коли сам в машині їдеш і розумієш, що як щось трапиться, тобі ніхто не допоможе.

А як працював… Ось приклад: ми з Гордійчуком йдемо центральною площею Слов’янська, а перед міською радою зібрався великий мітинг.

Гіркін з міста втік, а багато людей, які його підтримували, залишилися. Поліцейських функцій ніхто не виконує, а дух «русского мира» там був у багатьох.

Щоправда, їх Гіркін там дуже жорстко «на підвал саджав», то вони боялися, що ми зараз почнемо те саме робити. Але ми такого не робили, й вони це швидко зрозуміли й почали нахабніти.

І от ми йдемо з Гордійчуком, і він каже: «Треба виступити». І я розумію, що, якщо я зараз скажу ні, я не готовий, це буде не по-офіцерськи, бо це ж і є мій напрямок. І тоді так сталося, що я вперше в житті вийшов на трибуну перед великою кількістю людей.

Або ще… Одна з машин, на якій я їздив, це був Mitsubish L 200, така кабінка на двох людей, а ззаду кузов великий. І от, повний кузов бійців, усі озброєні. І ми заїжджаємо в Краматорськ у якийсь двір, щоб забрати Темура Юлдашева.

Поруч проходить жінка і кидає нам із такою ненавистю: «окупанти». Я думаю «сказала б ти це сепаратисту, вже б тебе або розстріляли, або на підвалі б сиділа». Але ще я подумав: навіть попри те, що вона цілком очевидно нас дуже ненавидить, вона нас не боїться, на підсвідомому рівні відчуває, що ми – не вони і ми не кинемо її в підвал чи тим більш не розстріляємо.

От із цим і треба працювати. Українська армія не може себе поводити, як сепаратисти і бойовики, і в цьому принципова різниця між нами.

У другу мою ротацію, коли я працював з головою ОДА Олександром Кіхтенком, я об’їздив всю Донецьку область. І ми не раз були на передовій. Тоді якраз почали будувати оці першу, другу, третю лінію оборони. Перша лінія будувалася дуже важко, під обстрілами. Були провокації, і не один раз ворог знищував цивільну техніку, яка там працювала.

Отак поводить себе окупант, так чинить ворог, і про це теж треба кричати на кожному кроці.

Більш того, вони ж ставили артилерію, «Гради» прямо у дворах житлових будинків, поруч із дитячими садками і школами, і стріляли по нас. А коли відстежуєш точку, звідки відбулись постріли, по карті дивишся, а там будинки, дитячий садок і ти розумієш, що туди не можливо дати відповідь, бо там цивільні об’єкти.

Дуже важко було з цим… Не знали, що робити з цим спочатку. В цілому, просто треба було грамотно керувати бо виконавці були.

– Коли почалися бойові дії, було зрозуміло, хто є супротивником?

– Однозначно було ясно, що це Росія. Вже ж був Крим, а перед цим ще й був конфлікт з Тузлою.

Я чесно скажу, я хоч і займався аналітикою, але навіть після Тузли не вірив, що Росія перейде до активної фази дій. Вони теж там «побряцали» зброєю, але бойових дій не було. Але Крим все показав інакше: сплановане захоплення півострова, повна окупація.

І тому, коли вже почалося на Донбасі, то всі розуміли, що це абсолютно логічне продовження того що відбулося в Криму. Ніяких ілюзій вже не було.

Ясно, що для збройних сил, які не воювали, важко було подолати психологічний бар’єр. Але коли ти бачиш, як в тебе на очах гинуть твої товариші, твої друзі – цей бар’єр дуже швидко зникає, навіть коли ти ніколи не стріляв…

До того ж, війну не оголосили, а без цього, по закону застосовувати ЗСУ на території України не можна. ЗСУ мають воювати тільки з зовнішнім ворогом.

Путін на це і розраховував. Це ж його ідея, він її відкрито озвучив, про «жінок і дітей». І от перед нашими підрозділами виходили групи людей, усі в цивільному, багато жінок, людей похилого віку, навіть із дітьми були, а позаду них стояли досвідчені специ, які пройшли Чечню, пройшли Грузію і керували.

У цьому плані, психологічно, ми були не готові абсолютно. Але перші бої, перші загиблі й обстріли «Градами», все поставили на свої місця.

Психологічний бар’єр вже був зламаний і чітко було зрозуміло, що це ворог і він не лише стріляє, він – вбиває.

Проте, навіть у 2014-му році траплялися різні люди і в нас. Від їх дій теж була велика шкода. Це і пияки зі зброєю – «аватари», це і мародери.

Спочатку теж не були готові реагувати на це. Але, як тільки зрозуміли й почали жорстко блокувати, ситуація відразу почала покращуватися.

– Яких побратимів хотіли б згадати окремо?

– Для мене найдорожчі й найближчі люди – це ті, з ким я був у першій ротації. Коли ми працювали по напрямку Савур-Могили під керівництвом Гордійчука.

Коли все було в одному вагончику, в одній палатці, коли збиралися вечорами, а люди приїхали з різних міст, добровільно, щоб захищати країну. Вони були своїми групами, але один одного дуже розуміли. Навіть була команда кримчан, вони мусульмани, у них свої традиції, але мета у нас одна.

– Чому досі триває війна?

– У нас є дві проблеми: внутрішній і зовнішній ворог. Зовнішній ворог – це Путін, який направляє, фінансує і підживлює цей конфлікт. Кремль дуже старається зробити так, щоб все виглядало як «громадянська війна», тому вони мобілізують місцевих жителів, озброюють їх, промивають їм мізки, щоб вони умирали на фронті, воюючи із де-юре своїми співгромадянами. А внутрішній – це п'ята колона Путіна.

Це гібридна, і в першу чергу, інформаційна війна. Це війна, яка переважно ведеться без зброї, але втрати просто колосальні. Це війна за свідомість і душі людей. Це війна розуму, мови, інтелекту.

Поки, ми фактично, тут в основному програємо, бо немає розуміння, фахівців і консолідації ресурсів.

Якщо ми почнемо працювати на результат у нас дуже багато чого зміниться. Потрібні інтелектуали стратеги і блискучі тактики, а не люди які приходять до влади «набити кишені» і втекти. Поки цього не буде – не буде й перемоги.

– Як саме, на вашу думку, треба працювати інформаційно із населенням ОРДЛО, щоб із «ворогів перетворити на не ворогів»?

– Працюючи з населенням необхідно розділити його на цільові аудиторії. Їх може бути доволі багато, але основні групи – це ті, хто є проукраїнськими, проросійські і нейтральні. Головна увага має бути направлена на нейтральну частину населення. По-перше, таких людей, зазвичай, найбільше, а по-друге, саме вони найлегше піддаються впливу.

За натовськими стандартами інформаційний напрямок роботи ділиться на інформаційні операції і пропаганду.

Пропаганду, досі здебільшого розуміють як те, чим займалися в СРСР і чим досі займається Росія, тобто, це обман або спотворена інформація, направлені на зомбування населення.

Знаєте, у нас досі часто керівники працюють саме за цими старими принципами. Можливо тому, що вони самі вийшли з тієї радянської системи і мислити по-іншому вони або не можуть, або ж не хочуть.

Це хибний шлях, який рано чи пізно приведе до поразки.

Головне, що має бути в інформаційних операціях – це правдивість. За стандартами НАТО головне, що треба вибудувати – це довіру цивільного населення.

Якщо у бойових умовах проводиться спецоперація і є завдання ввести противника в оману, то це одне. А якщо обман застосовують до цивільного населення то кожен обман завжди рано чи пізно «вилазить боком».

Ще одне – треба ретельно вивчити цільову аудиторію, її специфіку, національні, етнічні, історико-культурні та інші особливості цього регіону та ментальності його представників. Без цього ніяк, але у нас цим або взагалі не займаються, або займаються не фахівці. А дилетанти нічого толкового не зроблять навіть за дуже великі гроші.

Так от, як працювати із людьми на окупованих територіях?

Люди в ОРДЛО, люди в окупованому Криму мають такі ж самі базові загальні цінності, як і ті хто живе в Україні, та й в будь-якій іншій судній країні. Для них головним є безпека для них самих та їхніх рідних. Тобто, «не вбий, не обмани, не вкради…», ті самі Заповіді Божі, які всі знають. На цій спільній для усіх людей базі дуже багато можна зробити. А ідеологічні питання, які роз’єднують, при роботі із цивільними треба обходити.

Інформаційно-психологічні операції – це дуже тонкий процес, який базується не глибокому розумінні психології як колективної, так і індивідуальної.

Неможливо знайти чітку й просту відповідь, от як зробити так, щоб «із ворога зробити друга». Тому, що це як робота сапера: ось він йде мінним полем й щупом «прощупує» перед собою дорогу. І коли на щось натикається він не знає що це.

Це може бути камінець, стара бляшанка, що завгодно, але це може бути й міна. І він обережно починає «прощупувати», дивитися й врешті-решт розуміє, що це не є для нього щось небезпечне. А потім бачить, що от тут треба працювати, треба робити підкоп, обережно знешкоджувати, бо воно може вибухнути. Так-от робота «ІПСОшника» – це те саме, треба обережно щупати, находячи шпаринки в свідомості, які необхідно заповнювати потрібною інформацією.

Чому важливо ретельно вивчати цільову аудиторію? Якщо ми беремо східні райони, де в нас війна, і західні райони, де так само існують свої проблеми. З тими самими румунами, з тими ж угорцями, які постійно мають якісь претензії до наших кордонів, то тут мають застосовуватися зовсім інші підходи, бо цільові аудиторії різні, з іншими етнокультурними цінностями й релігіями.

Росія поширює свій вплив на весь православний світ. І нам треба уміти не лише захищатися, а також використовувати цей фактор.

Віра є дуже потужним наріжним каменем, який може примирити й об’єднати.

Так само і з історією.

Коли нам в СРСР 70 років «довбали», що ми братні народи. То, тепер, коли Росія пішла проти «своїх братів», це теж треба використовувати, особливо, маючи справу із людьми з радянською ментальністю. Це все потрібно підіймати, це все потрібно використовувати, й ці «блоки» які сидять у їх підсвідомості, вони мають витягуватись, форматуватись і використовуватись в наших цілях, але це треба вміти робити і роботи професійно.

– Як працювати з особовим складом ЗСУ, щоб вони розуміли мету й важливість своїх дій в умовах гібридної і «окопної» війни?

– Тепер ведеться затяжна війна, яка морально дуже важка. Це не 2014 і 2015 рік із його динамікою, патріотизмом і героїзмом у наступальних боях.

Це сидіння в окопах та бліндажах при постійній небезпеці загинути від мінометного обстрілу або від кулі снайпера.

От саме це і є психологічна проблема. Бо люди, які сидять в окопах, психологічно звикають і фактично починають деградувати, тобто в них, можна сказати, пропадає бажання воювати. І це велика небезпека для країни та армії.

Але це просто психологія людини й вона насправді звикає до будь-якої ситуації, навіть до самої непроглядної. І от коли солдат звикає до того, що він має сидіти в окопі й ховатися від обстрілу, щоб вижити, то його дуже важко підняти в атаку. Чи здатна армія, при необхідності, вести ефективні наступальні дії – це питання, але все можна вирішити, якщо над цим працювати.

Треба розуміти цих людей і використовувати час сидіння у бліндажах для їхнього розвитку, «заточувати» їх на майбутню наступальну війну.

До того ж, люди з бойовим досвідом, люди, заточені перемагати, здебільшого пішли з армії. Вони зіткнулися із ситуацією, що «ні-ні-ні, ніякої війни не треба, нам потрібно якось відсидітися, нам треба вижити, і взагалі чим глибше вкопатися у землю, щоб нікуди звідси не йти». Такі люди, просто кинули таку армію й пішли, а залишилися ті, кого дуже влаштовує саме така «окопна» війна.

Це в основному, так звані «заробітчани». І вони прийшли не лише в окопи, їх повно в штабах і це величезна проблема нинішньої армії і з цим теж треба працювати.

Збройні сили на сьогодні потребують дуже глибоких і кардинальних реформ, а на ділі, ті самі генерали, сформовані як особистості ще у радянські часи, залишаються на всіх ключових посадах і навіть якщо вони й намагаються дещо міняти своє мислення, це в них дуже погано виходить бо на це потрібний час, якого в нас просто не має.

Поки ж, у нас мало що змінилося...