Про звільнення командирів «Азову»? Як це стало можливим? Про дію так званої «зернової угоди»? Про дії Росії на морі? Та шляхи завершення війни через повне звільнення Україною своїх територій у програмі Радіо Свобода «Свобода Ранок» говорили із Надзвичайним і Повноважним послом України в Туреччині Василем Боднарем.
Дивіться із 14:40 ефіру:
– Пане Боднар, скажіть, будь ласка, завдяки чому стало можливим повернення полонених захисників «Азовсталі», зокрема командирів «Азову», до України?
– Насправді це результат роботи великої команди на чолі з президентом Зеленським і безпосередньо результат самого візиту.
Оскільки домовленості досягалися на найвищому рівні, але підготовча робота тривала впродовж декількох місяців. І, звичайно, це дуже важливий крок, дуже важливий моральний стимул для ЗСУ.
Підготовча робота тривала впродовж декількох місяців
Це показує наскільки українська держава турбується про кожного зі своїх військовополонених і зокрема наших героїв. Вони – Герої України. І тут в нас тривалий час перебували. Але їх місце, звичайно, на фронті. І вони дуже хотіли додому.
І тому зараз це стало реальністю завдяки саме практичним діям президента Зеленського і його команди.
– Коли ми говоримо про команду людей, яка брала участь в цих перемовинах, чи можете ви ще когось назвати з тих, хто найбільше долучався? Зрозуміло, що це і український дипломатичний корпус працював. Наскільки взагалі важким був процес перемовин? Чи була турецька сторона проти? Як це все відбувалося, якщо можна розкривати якісь деталі?
– Насправді до цього процесу був задіяний практично весь дипломатичний, як кажуть, авангард президента Зеленського. Це, звичайно, безпосередньо президент, який вів переговори з президентом Ердоганом не тільки у ході візиту, а й було декілька попередньо телефонних дзвінків, були контакти там, де тільки можна було знайти такі контакти.
Туреччина – це стратегічний партнер, який ухвалює рішення , які вигідні Україні. І нам за це треба подякувати
Звичайно, це Андрій Борисович Єрмак, це Дмитро Іванович Кулеба, це міністр внутрішніх справ Клименко, і багато інших спеціальних представників, які приїжджали до Туреччини і проводили безпосередні домовленості.
Звичайно, це процес. Процес кожного разу має свої особливості. Але зараз ми маємо результат. І ми маємо цим результатом гордитися. Для нас важливо, що Туреччина – це стратегічний партнер, який ухвалює рішення , які вигідні Україні. І нам за це треба подякувати.
І президент декілька раз під час пресконференції висловлював особисту подяку президенту Ердогану за таку відкритість і готовність співпрацювати з Україною у багатьох напрямах, не тільки по обміну військовополоненими.
Але це процес. І кожного разу виникають особливості. Звичайно, ми не виносимо деталей для того, щоб цей процес надалі тривав.
– А чи є якісь умови повернення захисників України додому? Можливо, щось натомість просили в України, про що вже можна казати? Ви сказали, що під час цього процесу завжди виникають особливості. Які це були особливості? Можливо, пробували з Україною якось торгуватися або ще щось, якщо про це можна говорити, звичайно?
– Ні-ні. Про таке мова не ведеться.
Туреччина – це посередник, яка на сьогодні є єдиною державою, якій вдалося привести за стіл переговорів конфліктуючі сторони. Результатами цього була і «зернова» угода, і обмін військовополонених, і попередні переговори у Стамбулі. Тобто це знову ж таки триваючий процес, який має свої особливості. І особливості переговорного процесу, і розмови з турецькою стороною, і комунікація між Туреччиною і Росією.
Туреччина – це посередник, яка на сьогодні є єдиною державою, якій вдалося привести за стіл переговорів конфліктуючі сторони
Ви, мабуть, пам’ятаєте, минулого року були безпосередні зустрічі Ердогана з Путіним. Це викликало дуже сильну негативну реакцію в українському суспільстві.
Я тоді в етерах говорив (ви можете це знайти у відповідному доступі) про те, що, можливо, Ердоган говорить про військовополонених. А це було у серпні. А у вересні якраз їх повернули. Тобто давайте говорити про результат, а не про процес і шукати в них деталі і особливості.
Насправді будь-яких умов, про які мені було би відомо щодо повернення наших військовослужбовців не було висунуто. І це, навпаки, якраз особливість цієї позиції турецької сторони як медіатора, яка надає так звані «добрі послуги» для того, щоб сам процес тривав.
Її роль у цьому також, звичайно, важлива. Оскільки піднімаються її рейтинги, позиція глобального гравця Туреччини в даному випадку тільки поширюється. І, звичайно, це також треба враховувати важелі впливу і взаємозалежність певним чином Росії і Туреччини та можливість ухвалювати такі рішення, базуючись у тому числі на своїх інтересах.
І давайте не будемо вважати , що це тільки добий жест в сторону України, але це також й посилення позицій Туреччини в комунікації з російською стороною.
– Але є ще й важливий момент зі сторони російської сторони. Пєсков, речник Путіна, заявив про те, що Росію ніхто не попереджав. Можливо, щось відомо більше вам? Все ж таки те, що відбулося, відбулося абсолютно без участі Росії навіть у плані якогось телефонного дзвінка у Москву чи в Кремль про те, що ми маємо намір відпустити командирів «Азову» і інших військових додому. Адже попередньо домовленості були про те, що до кінця широкомасштабної війни п’ятеро цих командирів будуть залишатися під захистом Туреччини.
– Скажіть, будь ласка, а до чого тут Росія? Цей спікер «міністерства брехні» постійно пробує накручувати різні теми на свою відповідальність і робити з цього для себе піар чи ображену міну.
З точки зору двосторонніх відносин між Туреччиною і Росією, був чіткий сигнал від президента Ердогана (він публічний) про те, що очікують Путіна в серпні, де, мабуть, будуть обговорювати всі особливості їхніх відносин.
Був чіткий сигнал від президента Ердогана (він публічний) про те, що очікують Путіна в серпні
А я скажу, що це є дуже велика залежність в Росії від Туреччини, так як і Туреччини від Росії по різних аспектах. Тому це також є важелі впливу один на одного. І в даному випадку їхній діалог може відбуватися, відповідно до їхніх інтересів.
Але що стосується наших бійців, вони були повернуті до території Туреччини. І результат їх повернення до України – це переговори між Україною і Туреччиною, а не російською стороною. Тут це більше нагадує анекдот про те, як пацієнт приходить до лікаря і каже: лікарю, мене ігнорують. А той каже: наступний! Оце ось так про Росію в нас.
– Чому просто про Росію треба було згадати? Бо коли до Туреччини вдалося вивезти українських командирів, то тоді йшлося про домовленості між Туреччиною, Україною і Росією, що вони там будуть перебувати до кінця війни. І тому це також важливий момент.
До речі, ми неодноразово спілкувалися з батьками українських командирів, які перебували в Туреччині. Вони і вам висловлювали вдячність за те, що ви постійно на зв’язку були з полоненими. А про умови їхнього утримання зараз вже можна говорити? У Туреччині весь цей час, коли вони були, що вони мали, що вони не мали? Можливо, щось не можна було розголошувати тоді, а можна казати зараз?
– Я можу багато чого розказати. Я знаю про всі особливості їхнього побуту і перебування, і особливості комунікації. Але я в даному випадку буду плагіатником, оскільки можу забрати фактично їхнє право розказати це самим. Вони зараз в Україні.
...вони фактично стали членами навіть не нашого колективу, а нашої сім’ї
Вони, я думаю, будуть мати доступ до преси. І вони про це все розкажуть самостійно.
Я тільки кажу, що вони фактично стали членами навіть не нашого колективу, а нашої сім’ї. Ми дуже тісно з ними співпрацювали, взаємодіяли, допомагали, чим могли.
І для нас це певним чином також дуже чутлива тема особиста, я сказав би, бо вони дійсно такі дуже щирі, відкриті люди. І їм найбільше, чого хотілося, то це повернутися додому і повернутися у стрій. Слава Богу, завдяки нашим спільним зусиллям ці мрії збулися! І зараз ми побачимо, як вони будуть реалізовувати свої мрії на практиці.
– Пане Боднар, щодо підтримки Туреччиною членства України в НАТО. Ердоган каже про те, що Україна заслуговує на те, аби бути членом НАТО. Як на ділі ця підтримка може виглядати? Тому що саміт, який буде відбуватися вже завтра – зі сторони США пролунав чіткий сигнал про те, що повноправного членства завтра в НАТО Україні ніхто не буде висувати. І, швидше за все, завершиться цей саміт тим, що Україна не стане повноправним членом.
Як Туреччина може впливати на цей процес на ділі? Які зокрема дипломатичні місії, які ви ведете у цьому напрямку, як це зараз виглядає?
– Насправді це вже було озвучено. Ця фраза про те, що Україна заслуговує на членство, відображає стратегічну позицію Туреччини щодо євроатлантичної інтеграції України.
І ця позиція завжди була на користь України. Ми жодного разу не чули, щоб Туреччина сказала щось проти членства України в НАТО.
Просто позиція Туреччини менш публічна, ніж інших. І дії, які вживаються на підтримку України, мають більш практичний вимір. Це як діалог всередині НАТО для досягнення консенсусу. Бо це базова історія. Навіть якщо ми отримаємо 31 голос підтримки, а буде один проти, то рішення не буде ухвалене. І всі це прекрасно розуміють, що це не буде у Вільнюсі.
У Вільнюсі має бути намальована дорога чи викреслена дорожня карта
Але у Вільнюсі має бути намальована дорога чи викреслена дорожня карта, яка покаже, як і коли ми маємо отримати повноцінний статус члена Північноатлантичного альянсу.
З турецького боку чому я кажу, що стратегічний?
Тому що для Туреччини вступ України в НАТО вирішує дуже багато практичних питань. Перше – це захист північного флангу. Оскільки в даному випадку ми як країна, яка межує на півночі від Туреччини, фактично будемо забезпечувати так само стратегічну безпеку.
Це створення все більшої стабільності і безпеки в регіоні Чорного моря. Оскільки ми є дружні країни і співпрацюємо в багатьох сферах, у тому числі у військово-технічному, ми в даному випадку синергетично підходимо до ставлення до безпеки в Чорному морі.
Третє – це, звичайно, проблеми, пов’язані з протидією Росії.
А я нагадаю, що сьогодні Туреччина – це країна, яка в тій чи в іншій мірі, але друга у світі воює проти Росії чи воювала проти Росії.
Ситуація в Сирії зараз показує, наскільки сильною є позиція Туреччини
Це від збитого літака до протистоянь у Сирії, Лівії, на Південному Кавказі і політичне протистояння на Балканах і в Центральній Азії. Тому те, що ми зараз бачимо, певним чином відкриту комунікацію між Путіним і Ердоганом, то це не означає, що немає протиріч або що вони вирішені. Це також ситуація в Сирії зараз показує, наскільки сильною є позиція Туреччини, як знижується вплив російської сторони на ухвалення конкретних рішень.
Тому, звичайно, це процес, який буде тривати. І головна ціль, над якою ми зараз концентруємося, то це те, щоб Туреччина підтримала консенсус, якщо він буде досягнутий. Це головне. А також переконувала інших членів Північноатлантичного альянсу підтримати Україну і створити можливості для того, щоб у видимій перспективі ми отримали статус країни-члена. Не кандидата, а члена.
– Після зустрічі президента Зеленського з президентом Ердоганом які враження залишилися в турецької сторони? Напевне, вже є опісля історія того, як це було. Що зараз можемо знати, що можете розповісти?
– Звичайно, і турецькі колеги, оскільки президент був ще другий день, ми про це говорили, і турецька преса – це створило такий ефект бомби, яка розірвалася, оскільки для багатьох це було неочікувано.
По-перше, що президент приїде. Це робилося в дуже закритому режимі, з точки зору безпеки. І це вже важлива роль. Оскільки президент Зеленський надзвичайно популярний у світі і так само у Туреччині.
Підписали спеціальний меморандум про співпрацю у сфері безпілотних літальних апаратів
Друге – це, звичайно, результат тих переговорів і оголошення домовленостей. Ми також підписали спеціальний меморандум про співпрацю у сфері безпілотних літальних апаратів. Це розвиток попередніх домовленостей про спорудження заводу компанії Baykar Makina в Україні.
Тому цей процес дуже плідний. І він взаємодоповнюючий. Він не базується тільки на наших інтересах, але й з врахуванням інтересів турецької сторони. І, звичайно, це викликає велике захоплення.
По-перше, що в Туреччині спротив України також сприймається як надзвичайно позитивна історія і рівень публічного сприйняття досить високий. З іншого боку, те, що президент Ердоган заявив, то це також є дороговказом для турецького суспільства про необхідність підтримки України і розвитку співпраці на взаємовигідній основі.
– Пане Боднар, а чи запрацює знову «зерновий коридор», чи зупиниться? 17 липня закінчується дата домовленостей. Чи є шанс продовжити? Які позиції сторін? Що відомо?
– Він зараз не працює. За останніх два тижні жоден корабель не зайшов у Чорне море, а вийшло хіба що 8 чи 9 кораблів з Одеси. «Південний» взагалі заблокований.
В інтересах і Туреччини, і України, і багатьох країн у світі, продовження цього «зернового коридору».
Чорноморськ – так само нічого не заходить. Тобто російська сторона вже тривалий час через цей координаційний центр не дозволяє проходу кораблів, не проводить інспекції. І це робить нам великі проблеми.
Звичайно, ми очікуємо найближчими днями ймовірних переговорів чи продовження переговорів. Будемо бачити, наскільки ми можемо цього досягти.
Єдине, що можу сказати, що це в інтересах і Туреччини, і України, і багатьох країн у світі, продовження цього «зернового коридору». Якщо країна-агресор не погодиться на його продовження, треба шукати альтернативні варіанти.
- 8 липня президент Володимир Зеленський повідомив, що всі українські командири, які керували обороною «Азовсталі» повертаються в Україну з Туреччини, де перебували після звільнення з російського полону.
- Президент України подякував президенту Туреччини Реджепу Таїпу Ердогану і турецькій стороні за допомогу у звільненні з полону керівників оборони «Азовсталі».
- Зеленський також висловив вдячність українській команді, яка працює заради повернення українців додому: Андрію Єрмаку, Кирилу Буданову, Ігорю Клименку, Рустему Умерову, всій Службі безпеки України.
