«У вашому будинку кухня вже горить»: Павло Клімкін про шанси на розблокування допомоги США

Чого не зробили раніше, і що зараз треба робити, щоб розблокувати надання Сполученими Штатами Америки життєво необхідної Україні допомоги? Наскільки це загрозлива ситуація? Як демократи і республіканці можуть домовитися? І чи є хоч якісь шанси, що це станеться до Різдва? Чому взагалі виник цей конфлікт? І чому питання обмеження імміграції через південний кордон США перекрило дорогу для допомоги Україні і Ізраїлю? Про це в програмі Радіо Свобода «Свобода Live» детально розповів дипломат Павло Клімкін, міністр закордонних справ України (2014-2019рр.)

• 6 грудня 2023 року у Сенаті США не знайшлося достатньої кількості голосів, щоб внести на розгляд законопроєкт про допомогу Україні і Ізраїлю
• Республіканці проголосували проти, оскільки вони вимагають, щоб до цього фінансового пакету були також додані кошти на посилення заходів контролю за імміграцією на кордоні США з Мексикою.
• Президент США Джо Байден назвав це «божевіллям» і «політичним шантажем», і заявив, що якщо Росія здобуде перемогу у війні проти України, то бойові дії поширяться на країни НАТО, і тоді «американські війська будуть воювати проти російських». Байден закликав Конгрес схвалити допомогу Києву до Різдва
• Президент України Володимир Зеленський 5 грудня в останній момент скасував свій виступ перед членами американського Сенату. Голова Офісу президента України Андрій Єрмак, виступаючи в Інституті миру США у Вашингтоні, закликав Конгрес якнайшвидше схвалити пакет допомоги Україні. Він заявив, що відстрочка у наданні Києву військової допомоги США підвищує ризик поразки України у війні з Росією.

– Посол України у США Оксана Маркарова вважає, що скасування виступу Володимира Зеленського – це не катастрофа. І що це сталося тому, що на зустрічі сенаторів обговорювали не лише питання України, а й внутрішні американські проблеми.

Чи маєте ви припущення, чому насправді був скасований виступ перед сенаторами?

– Я не знаю нюансів. Однією з причин могла бути оцінка ситуації на сенатських слуханнях і розуміння, що там буде дуже емоційний обмін стосовно питань південного кордону.

І тоді всі наші слова, вони б впали на абсолютно невдячний ґрунт і стали б своєрідним емоційним заручником іншого питання, яке фундаментальне на сьогодні для американської внутрішньої політики.

І навколо цього дуже багато точиться суперечок, і ставки як ніколи високі, оскільки демократи грають на фрагментацію республіканської партії, скажімо, класичні республіканці, трампісти, є там і інші крила.

Так само республіканці. По-перше, хочуть отримати собі козирі, і це не найменший козир на наступні вибори. Це вибори, не забуваймо, не тільки президентські. Серед тих, хто голосує, там багато власне тих, хто буде переобиратися одночасно з президентськими виборами.

Ну, а, по-друге, всім прекрасно відомо, що ліве крило (назвемо його так умовно лівим, хоча воно теж неоднорідне), має дуже «алергічну» і вкрай негативну реакцію на обмеження імміграції через південний кордон.

А для багатьох виборців-республіканців – це питання абсолютно критичне.

Погодьтеся, якщо ти постійно живеш під загрозою, що хтось залізе у твій будинок, а твій син чи твоя дочка купують фентаніл, який привезли з Мексики, то це тебе турбує насамперед разом з економікою.

Тому американська внутрішня політика зараз рухається і абсолютно домінує, а всі інші питання, на жаль, стають у прямому сенсі заручниками цієї ситуації, яка має шалені ставки.

– Ми уже вкотре розповідаємо нашій аудиторії про те, що допомогу для України політики-республіканці прив'язують до питання зміцнення кордону між США і Мексикою. Я розумію, що це частина американської політики, але поясніть, чому так складно демократам піти на цю поступку і прив'язати допомогу Україні до укріплення кордону між США і Мексикою? Демократам це невигідно з якихось причин?

– Вони отримують «електоральний удар під дих» і дуже багато тих, хто зараз перебуває на якомусь нелегальному, але квазінелегальному становищі, або ті, хто вже натуралізувався – це, в основному, виборці демократів.

Мова іде, звичайно, про «демократичні» штати, я в лапках маю на увазі, тобто ті, які, як правило, голосують за демократів. Але також і штати, які коливаються між демократами і республіканцями.

Крім того, ми ж прекрасно розуміємо, що «ліве» крило, я його, знову-таки, умовно називаю лівим, воно категорично проти будівництва, наприклад, стіни на південному кордоні. А республіканці називають шалені цифри, ну, просто цифри, які навіть для мене фантастичні. Це мільйони людей, які щороку перетинають кордон.

От Джонсон (Спікер Палати представників США Майк Джонсон, республіканець – ред.) казав ледве не про 7 мільйонів мігрантів з моменту, коли розпочалася каденція Байдена. І ці люди впливають на повсякденна життя американців, або, скоріше, міняють їхній спосіб життя.

Республіканці прекрасно розуміють, що в них є декілька важелів.

Зверніть увагу, йдеться про те, що в заручниках опинилося не тільки питання допомоги Україні, але й допомога Ізраїлю. А серед демократів і республіканців достатньо фанатів Ізраїлю.

І це питання теж є фактично заручником. Я вже не кажу про Тайвань. Хоч там суми, звичайно, менші, але не брати це до уваги також не можна.

Тобто, уявіть собі значення цього питання, коли значна частина республіканців, які є досить послідовними прихильниками Ізраїлю. А більшість із них, як, до речі, і новий спікер Конгресу, пан Джонсон, вони є прихожанами протестантських церков, де Старий Заповіт – це номер один.

У нас є своя релігійна традиція, у них є своя релігійна традиція.

Ми можемо її обговорювати, можемо не обговорювати. Але коли Джонсон каже: коли в мене є сумніви, я відкриваю святе письмо, Біблію, і шукаю там відповіді, то уявіть собі значення усього цього для багатьох традиційних республіканців.

Або уявіть собі цифру: майже 60% американців, за останніми опитуваннями, кожної неділі ходять до церкви.

Тобто, мова іде про два способи життя, два набори цінностей, два розуміння того, як надалі Штатам рухатися вперед, яким шляхом розвиватися.

До того ж, республіканці вже три каденції знаходяться не при владі. Вони прекрасно розуміють, що те, за що вони борються, може опинитися під остаточною загрозою, якщо вони не прийдуть до влади чи через президентство, чи через контроль над Сенатом.

До речі, зараз деякі місця демократичні в Сенаті, вони вже не такі певні для переобрання. Тому ситуація дуже непевна і дуже невизначена.

Я, наприклад, з точки зору моєї особистої інтуїції, непевний, чи ми побачимо в останньому раунді в бюлетенях американських президентських виборів саме тих, про кого ми зараз постійно говоримо.

Тобто, можуть бути ще сюрпризи, як передбачувані, так і непередбачувані.

– Тобто, ви маєте на увазі не лише Байдена і Трампа?

– Я прямим текстом це й сказав.

– Ми зараз бачимо, що у Сполучені Штати знову відправилася «десант» – українська делегація. Знову поїхав Андрій Єрмак. До речі, який вже був там всередині листопада. Поїхав цього разу Рустем Умєров, Руслан Стефанчук.

Деякі політологи зазначають, що тепер у Сполучених Штатах вирішується не лише питання допомоги для України, а й взагалі політичні перспективи Андрія Єрмака. Натякаючи на те, що він вже скільки їздить, але домовитися з республіканцями не виходить.

У вас багато зв'язків формальних і неформальних у Сполучених Штатах. А як там взагалі оцінюють дипломатію Єрмака?

Я так розумію, перед ним Володимир Зеленський поставив задачу домовитися.

– Я так розумію, що він поставив взагалі задачу домовитися перед всіма. І я, звісно, двома руками за цей і будь-які «десанти».

Я тільки хочу сказати, що працювати у Вашингтоні, як ми кажемо – на пагорбі, у Конгресі і в Сенаті, або там у Держдепі чи Пентагоні, цього вже радикально замало. Це працювало у 2022-му році, це працювало на початках цього року.

Нам потрібно зрозуміти, що для багатьох республіканців ситуація полягає у тому, що підтримка продовження допомоги Україні падає. І падає досить серйозно.

Вона, на жаль, падає також серед незалежних і демократів. Це просто різна така тенденція, різний нахил.

І нам потрібно зрозуміти, як ми ведемо нашу роботу, це саме має бути системна робота. І з республіканцями, і з демократами, і з незалежними.

Політика – це цинічна річ. Якщо якийсь конгресмен дивиться на свій округ і бачить, що там підтримка 26%...

Як мені мої добрі знайомі кажуть, що вони міряли буквально минулого тижня, тобто це свіжі цифри. То тоді, він каже, звичайно, чи я буду воювати за допомогу Україні, якщо у мене 26% підтримки цього? Буду воювати за стіну (між США і Мексикою), оскільки за стіну у мене 90%.

Тобто це дві абсолютно різні реальності. І це потрібно було робити на позавчора. Нам потрібно встигнути на цей потяг.

Як один із моїх друзів там якраз вчора сказав таку дуже влучну, але водночас дуже сумну річ. Він каже: Павло, розумієш, у вашому будинку кухня вже горить.

І коли кухня вже горить, потрібно працювати у режимі реального часу. Оскільки далі буде ще одна кімната, і ще одна кімната, і буде весь будинок. І тоді говорити про наступні раунди допомоги буде запізно.

Тому ми, звичайно, можемо окремо поговорити про Єрмака, Стефанчука, Умєрова... Але зараз це, в прямому сенсі, спільна справа.

Навіть якщо ми витягнемо це голосування. Я впевнений, що ми його витягнемо.

Я з самого початку був впевнений, що демократи, республіканці не домовляться. Під час першого чи другого раунду вони будуть торгуватися і навіть битися, а не просто торгуватися до останнього або до Різдва, або навіть на період після Різдва.

Для нас не тільки кожен день, а кожна година щось значить. Але це системна проблема.

І навіть якщо у нас буде це голосування, ми отримуємо проблему під час наступного голосування. Маємо зрозуміти, що як американці ведуть політичну кампанію, президентську, сенатську, яку завгодно.

А ми також маємо вести таку кампанію: доносити нашу емоцію, доводити чому насправді це важливо, доводити чому це плюс.

От коли говорять з республіканцями, навіть трампістами, а серед трампістів зараз підтримка допомоги Україні в деяких конгресових округах 7%.

Коли їм кажеш, так це ж християнські цінності, які захищає Україна, коли їм показують одне з відео, як росіяни чинили тортури над представниками релігійних громад, коли починаєш говорити, що якщо ви не допоможете Україні, ви підсилите не тільки Росію, а й Китай. А Китай – це проблема зовнішньополітична номер один на сьогодні для Штатів, а для республіканців – номер один із великим відривом.

Тому просто працювати і десантуватися у Вашингтон вже недостатньо.

Я двома руками за десанти, але нам потрібно починати системну роботу в Штатах.

Там є багато достойних людей, у решті-решт політиків, які у нас є, бізнес, який готовий над цим працювати, але також наша громада. У нас там 800 тисяч українців. Є хтось, кому байдуже, але 100%, що є десятки тисяч, кому не байдуже.

Це потрібно зорганізувати, зрозуміти, як ми просуваємо стратегічно і почати. Оскільки нам це буде потрібно сьогодні, завтра, на перспективу. Тому десанти в Вашингтон просто вже не працюють. Ми сьогодні, якщо чесно, звичайно, можемо впливати на ситуацію у Вашингтоні, але наш вплив аж ніяк вже не є визначальним.

Ми нікого там не переконаємо просто так знаскоку, оскільки це стосується взагалі, якщо хочете, долі Сполучених Штатів, по якому шляху вони взагалі підуть.

Оце насправді ставка на наступних виборах. І люди у Штатах це розуміють.

Для багатьох американців, навіть з щирою симпатією до України, (я просто знаю, що більшість має таку щиру симпатію), питання внутрішні, вони абсолютно домінують. І ми маємо пов'язати внутрішні питання із нашими, і пов'язати не для конгресменів, а для їх виборців.

Це дуже емоційно, те, що я кажу, але я кажу про це достатньо довго.

І без цього ми не обійдемося. Така сама історія нам потрібна в ЄС, оскільки ми починаємо передвступні переговори.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Розблокувати Україну»: чого насправді хоче Орбан і що зможе з цим зробити Євросоюз

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Байден знову закликав Конгрес об’єднатися для підтримки України: «весь світ спостерігає»

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Укріпитися на всіх напрямках». Що переломить хід війни у 2024-му?