(Друкуємо мовою оригіналу)
В Минске на переговорах по Донбассу Леонид Кучма заявил, что выборы на оккупированном Донбассе возможны только после «роспуска квазигруппировок Л/ДНР». «Здесь можно смело сказать что такие новые вводные весьма неожиданные – и для Москвы, и для Берлина, и для Парижа», – отреагировал спикер Путина Дмитрий Песков.
Почему Кремль растерялся – ведь в Минским соглашениях действительно нет упоминания об «ЛДНР»? Насколько так называемые «республики» самостоятельны? И может ли новое требование Киева стать ключом к миру на Донбассе?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили экспертка-международница Наталия Ищенко, бывший народный депутат Украины Вадим Денисенко и доктор политических наук, председатель правления экспертной группы «Сова» Михаил Савва.
– Коллеги, чуть ли не впервые Украина выдвинула условие России для проведения выборов, не устами Зеленского, но пресс-секретаря Леонида Кучмы Дарки Олифер о том, что выборы только после роспуска группировок «ЛДНР». Вадим, инициатива на украинской стороне? Это вроде как очевидное требование, но, возможно, просчет России?
Вадим Денисенко: Это действительно правильное условие. Но мы ничего не услышали от официальных лиц украинской власти.
Мне бы не хотелось, чтобы вели переговоры без «красных линий»Вадим Денисенко
Вопреки всем заявлениям, которые мы слышали от Разумкова, что дайте Зеленскому право самостоятельно провести переговоры, а потом он нам расскажет, о чем он договорился, дают огромный люфт для Зеленского.
И мне бы не хотелось, чтобы вели переговоры без «красных линий». Поэтому пока это всего лишь заявление пресс-секретаря Леонида Кучмы.
– Спикер Министерства иностранных дел Российской Федерации заявила в ответ на это сообщение: «Реагировать на каждое заявление, которое раздается из Рады со стороны пресс-секретарей бывших президентов или действующих политиков из различных ветвей власти – дело неблагодарное. Потому что оно не приведет к искомому результату». Тоже обратили внимание, что это было полуофициальное заявление. Почему мы не слышали этого от Владимира Зеленского?
Мы можем войти в новый год с непонятными нам правилами игрыВадим Денисенко
Вадим Денисенко: Меня больше волнует, что нам говорят, что мы должны принять новый закон про оккупированные территории, и это нужно успеть сделать до нового года. Я очень боюсь, что в связи с тем, что начались аресты людей (Гладковский, Пашинский, открыто дело на Суркиса) и на фоне всего этого отойдет на второй план вопрос оккупированных территорий. И я очень боюсь, что под новый год неожиданно будет принят закон про оккупированные территории, и мы можем войти в новый год с непонятными нам правилами игры включая, что мы можем сесть за стол переговоров с руководителями так называемых «ЛДНР».
Да, если люди виноваты, они должны садиться, но мы не должны забывать о вопросах амнистии, реинтеграции этих территории. И нельзя, чтобы мы за час до голосования увидели окончательный вариант закона об оккупированных территориях.
– Спикер Владимира Путина Дмитрий Песков тоже отреагировал на заявление Дарки Олифер: «Это опять новые вводные. Здесь можно смело сказать, что такие новые вводные весьма неожиданные для Москвы и для Парижа, и для Берлина. Здесь пока трудно комментировать – означает ли это отход от Минских соглашений, означает ли это отказ от ранее взятых обязательств, и ранее поставленных подписей. Пока не понятно». Наталия, у вас не появилось впечатление, что это требование привело Кремль в замешательство?
У России создалось впечатление, что Киев обозначил «красные линии», которых до этого нынешняя власть не обозначилаНаталия Ищенко
Наталия Ищенко: Такое ощущение, что это заявление от Дарки Олифер имело формат неформального, неофициального. Дарка Олифер не является представительницей государства Украина. Поэтому мы можем радоваться, но она не несет ответственности за свои слова.
Другое дело, что таким образом украинская власть начала использовать методику российской. Когда после заседаний мы узнаем о том, что там происходило, не из официальных источников, а из комментариев экспертов, политологов. Поэтому нельзя снисходительно относиться к заявлению пресс-секретаря Кучмы. Насколько я понимаю, у России создалось впечатление, что Киев обозначил «красные линии», которых до этого нынешняя власть не обозначила.
– В Минских соглашениях есть подписи представителей ОРДЛО, а упоминаний о группировках «ЛДНР» нет. На этом и строится вся стратегия России – на прямых переговоры с «ЛДНР». С кем же разговаривать – это хорошая стратегия Украины?
Наталия Ищенко: Это первое такой однозначный сигнал от украинской власти. И то, что в Кремле по-разному комментируют такую ситуацию, похоже, это действительно было неожиданное требование.
– Мария Захарова (представительница Министерства иностранных дел Российской Федерации – ред.) настаивает на том, чтобы эту позицию озвучили официальные лица. Зачем?
Вадим Денисенко: Это переговорный процесс. И вопрос затягивания переговоров связан не только с вопросами ОРДЛО, в том числе и по газовым переговорам. Это тактика Российской Федерации, она не услышала официальной позиции и начинает на нас давить.
Кроме этого, в соцсетях среди российских ботов много писалось о том, что если Украина не пойдет на перемирие на условиях России, весной или летом нас ждет полномасштабная война. То есть, идет много гибридных процессов. И россияне могут тянуть эти переговоры, чтобы под Новый год продавить все и сразу.
– Вадим, почему стреляли в Золотом-4, где Украина готовилась отвести свои войска? Разве не в интересах Владимира Путина встретиться с Владимиром Зеленским, и озвучить свои условия надавить на него?
Вадим Денисенко: Владимиру Путину нужно одно – чтобы Украина попросила индивидуальных переговоров между Путиным и Зеленским. Параллельно ему нужно, чтобы из этого переговорного процесса была исключена Франция, Германия, возможно, США. Как только Украина выходит с такой инициативой, возможно, на некоторое время, прекращение стрельбы.
Требования Российской Федерации являются неизменными на протяжении всех пяти летВадим Денисенко
Но требования Российской Федерации являются неизменными на протяжении всех пяти лет: отказаться от Крыма, создать особый статус для ОРДЛО, чтобы потом превратиться на федеративную республику. Поэтому как только Украина на это согласиться, сразу прекратиться стрельба. До того момента, пока существует Путин, у нас будет ситуация ни мира, ни войны.
Наталия Ищенко: Россия демонстрирует, что группировки «ЛДНР» ведут свою самостоятельную позицию. Мол, с ними никто не договорился о прекращении огня, вот они и стреляют. То есть, это еще способ принудить Киев разговаривать с Донецком, Луганском. Чтобы Путин мог всему миру сказать, что у нас внутренний конфликт.
– Михаил, насколько главари этих группировок «ЛДНР» влияют на процессы в Минске, насколько они самостоятельны? И вынуждена Москва с ними считаться?
Михаил Савва: В какой степени, они являются субъектами этого процесса. Субъектами, поскольку все главное в этих «республиками» делается их руками. Другими словами, вся грязная работа делается руками так называемых «органов власти» «ЛДНР». Поэтому Кремль в какой-то степени вынужден с ними считаться.
Важнее то, что для Кремля лидеры и структуры власти, созданные в этих формированиях, являются фактором давления и на Украину, и на ее западных союзников.
– Чем эти группировки отличаются от других сепаратистских образований, которые поддерживает Россия на постсоветском пространстве в Приднестровье, Абхазии, Южной Осетии?
Михаил Савва: Принципиально ничем не отличатся. Более того, стратегически они выполняют ту же роль, что и власти всех остальных самопровозглашенных государственных формирований.
У них есть отличие с другими сепаратистскими территориями – это уровень поддержки населением этих властей. В Южной Осетии и Абхазии уровень поддержки сепаратистских режимов населением этих территорий очень высокий. А в «ЛДНР» он существенно ниже.
– Михаил, насколько у России есть воля к миру? Возможно ли при Владимире Зеленском вернуть Донбасс под украинский контроль, возможно, на обмен снятие санкций?
Путин уже устал от санкций. Его главная амбиция быть полноценным игроком на международной аренеМихаил Савва
Михаил Савва: Это чрезвычайно сложно, но не исключено.
Путин уже устал от санкций. Его главная амбиция быть полноценным сильным игроком на международной арене. Его мало интересуют внутрироссийские процессы и проблемы. Ему хочется быть в ряду мировых лидеров.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
