Святкування 74-ї річниці «Великої перемоги», використовуючи сучасну російську термінологію «Великої вітчизняної війни», відбулося 9 травня в Росії та на окупованій частині Донбасу. Росія повторює вже відомий мем «Можемо повторити», коли в Україні відзначають День пам’яті та примирення 8 травня.
Що може «повторити» Росія, зокрема й з «Л/ДНР»? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії говорили голова правління Центру стратегічних досліджень Павло Жовніренко та російський аналітик, філософ, історик Ігор Чубайс.
– Пане Жовніренко, відбулися ці заходи у Росії та в ОРДЛО, про що вони свідчать? Цей дух, який вже не один рік експлуатується Володимиром Путіним, та ж сама так звана «русская весна». Вже шість років війни і ніякого світла в кінці тунелю?
Павло Жовніренко: Воно фактично так і є, в принципи, це входить у російську стратегію не тільки нинішньої Росії, а в стратегію Росії всіх часів. Змінювалася назва, але вона залишається Ордою. Орда створювалася для війни й без війни жити не може. Тому всі ці речі, включно з парадами, спрямовані не на історію, не на те, щоб вшанувати тих, хто загинув і не допустити більше війни. А якраз на роздмухування цих мілітаристських тенденцій, настроїв у населення.
Це було кожного року і в Луганську, і в Донецьку, кожного року після 2014-го. ОБСЄ раніше робило заяви, що це порушення Мінських домовленостей.
– Що можна поліпшити в інформаційній політиці України? І що вдається, що ні?
Павло Жовніренко: Вдається те, що ваше радіо існує.
– Але ми не державне радіо.
Павло Жовніренко: Вас слухають на окупованих територіях. Я підтримую зв’язки з Донбасом.
Але телебачення нашого там немає. Я нового нічого не скажу. Люди це все знають. Немає активнішої позиції українського уряду.
Росія копіює поведінку нацистської Німеччини перед Другою світовою війноюПавло Жовніренко
Я взагалі не знаю, що Міністерство інформаційної політики робить в сенсі інформування українців на окупованих територіях. Що воно робить для інформування росіян на російській територій, для інформування іноземців про політику України, про політику Росії. Про те, що Росія копіює поведінку нацистської Німеччини перед Другою світовою війною. Тому в інформаційному плані у нас тут кінь не валявся, як говорять.
«Велика вітчизняна війна» – спеціально придуманий термін. Друга світова війна починалася зі співпраці Німеччини й СталінаПавло Жовніренко
А щодо інших аспектів, безумовно реформування повинно бути. Повинно бути не тільки підсилення збройних сил, створення армії резервістів у загоні територіальної оборони у кожному місті, у кожному селі за прикладом того ж Ізраїлю, Швейцарії, Естонії. Про це вже говориться десять років, ще при Ющенку починали про це говорити.
– Якщо повернутися до цього святкування, використання цієї дати 9 травня, пропагандистський політичний козир Росії, що Україна може протиставити, у хорошому сенсі?
22 червня один союзник напав на іншого. Для України це 9 травня вийшло таким, що Колима перемогла «Освенцим» – один окупант змінив іншого окупантаПавло Жовніренко
Павло Жовніренко: Україна може протиставити те, що вона повинна відповідати асиметрично. Ми нарешті кілька років тому встановили дату 8 травня, День пам’яті та примирення, як у всій Європі. Саме на це треба акцентувати, говорити взагалі про Другу світову війну.
Тому що «Велика вітчизняна війна» – спеціально придуманий термін. Тут було кілька цілей, але головна – відірвати Радянський Союз від гітлерівської Німеччини. Тому що Друга світова війна починалася зі співпраці Німеччини й Сталіна.
Те, що радянська армія поводилася на території України саме як окупант, показує історія «піджачників»
А 22 червня вийшло так, що один союзник напав на іншого. В результаті для України це 9 травня вийшло таким, що Колима перемогла «Освенцим». Тобто один окупант змінив іншого окупанта.
І те, що радянська армія поводилася на території України саме як окупант, показує історія цих «піджачників». 1943 року Україну почали звільняти від німців на Сході, хлопців, які на цей час вже досягли 18 років, брали в радянську армію, ненавчених, навіть без обмундирування. Вони були у тому, в чому прийшли зі своїх сіл. Тому їх називали «піджачниками» чи «піджаками». Їх кинули у Дніпро, потопили, німці перекосили до півмільйона українців, коли звільняли Київ. І як у цьому ключі ставитися до звільнення?
До речі, були чисто колаборантські два об’єднання, які співпрацювали з німцями – «Галичина-СС» та батальйон «Роланд». Там німці навчали цих новобранців півроку. А тут одразу кидали.
– Ігорю, що «може повторити» Росія? Не тільки у святкуванні 9 травня, а от в Україні повторює вже понад п’ять років, можливо у Сирії. Чи це тільки оборона?
Ігор Чубайс (російський аналітик, історик): Мені більше подобається лозунг «ніколи знову». Але якщо говорити про те, що повторити, людина не повторює помилок, коли знає, які помилки вона вчинила. Наш народ позбавлений національної свідомості, позбавлений національної пам’яті, у нас її немає.
Більшість росіян не усвідомлює, що Росія потрапила у катастрофу, в якій перебуває 100 роківІгор Чубайс
В Москві багато площ, присвячених «Жовтневій революції», музеїв, станцій метро, але немає жодної вулиці, присвяченій Лютневій революції (Революційні події, які призвели до падіння монархії у Російській імперії – ред.).
Багато пам’ятників героїв «Великої вітчизняної війни», але немає жодного пам’ятника нашим бійцям, які загинули у Першій світовій війни. Більшовики у 1921–22 роках знищили усі могили російських солдатів, які загинули у Першій світовій війни.
Був путч, зроблений на німецькі гроші. 7 листопада арештували Тимчасовий урядІгор Чубайс
Тобто йде фальсифікація історії та вона йде так довго, що вона вже вкорінилася. І більшість росіян не усвідомлює, що Росія потрапила у катастрофу, в якій перебуває 100 років. Інших держав, які б так довго жили не своїм життям, не своєю владою, немає.
– Маєте на увазі після так званої «жовтневої революції»?
Ігор Чубайс: Так. Але революції не було. Це був путч, зроблений на німецькі гроші. 7 листопада арештували Тимчасовий уряд. Австро-Угорщина випадала з війни, а за нею Болгарія. Німці про це дізналися, й почали вимагати від Леніна діяти. Адже він отримав марки й повинен був їх відпрацьовувати. Тож революції не було.
– Якщо порівнювати святкування «Дня перемоги» за Брежнєва – це не мало такий характер, як зараз за Путіна, мілітаристського, агресивного. Про «можемо повторити» й не було розмов. А зараз це вже не один рік є в Росії. Лишаючи за дужки моральну оцінку таких гасел, наскільки консолідує це росіян у плані такої агресивності на зовнішній арені?
Ігор Чубайс: Я думаю, що це виштовхує додатково Росію в ізоляцію. І як раз у ці свята у швейцарській газеті з’явилася стаття нашої письменниці з Пітера Олени Чижової, де вона написала, чим була насправді Ленінградська блокада. Характерно, що всередині країни вона не змогла опублікувати цю статтю.
Другу світову війну почав Сталін та Гітлер разом, підписавши таємний протоколІгор Чубайс
Це одна з точок, яка є міфологією. Починаючи з того, що не було блокади, бо була дорога життя. Повного оточення не було. Дуже багато точок стосовно Другої світової війни, які взагалі не вписуються.
Другу світову війну почав Сталін та Гітлер разом, підписавши таємний протокол.
– Тож наскільки ця тема «Великої перемоги» консолідує росіян і вони готові повністю підтримувати політичне керівництво, у тому що воно, у тому числі, робить проти України?
Суспільство розколюється, ніякого згуртування навколо міфу про війну. Вже СРСР немає 30 років, немає радянського народу. У нас економічна криза, люди зводять кінці з кінцямиІгор Чубайс
Ігор Чубайс: Я думаю, суспільство розколюється, ніякого згуртування навколо міфу про війну. Тим більше, що вже СРСР немає 30 років, немає радянського народу.
Але пропаганда стає просто істеричною, неможливо дивитися телевізор. І думка проводиться одна, що «наша влада найкраща, вони нащадки перемоги». У нас економічна криза, люди зводять кінці з кінцями, це відчай. Владі більше нема чого запропонувати, у них немає позитивних цінностей.
А вся статистика, усі цифри та соціологічні опитування під дуже великим сумнівом. Тому що вивчається не суспільна думка, а ефективність пропаганди.
– Якщо можливі прогнози, що може бути далі щодо цієї війни в Україні, яка не припиняється? Чи не доводиться чекати чогось хорошого?
Ігор Чубайс: Війну з Україною організовує людина в Кремлі, вона була й залишилася. Тому загрози й небезпеки залишаються. Це дуже складне питання. Це гра в темну, бо ця влада ізольована і вирішує самостійно.
Але я думаю, що і санкцій, і суд у Гамбурзі, на захист українських моряків… російська влада не реагує на слова, але реагує на сильні відповіді. От і робіть з цього висновки.
– Наш глядач трансляції сформулював наступне:
«Водка, патриот, Россия
Шарфик красно-белый-синий
Ящик, Киселев на «Первом»
Украина, Киев, нервы
Танцы, шум, «Крымнаш», веселье
Утро, санкции, похмелье»
Пане Жовніренко, від чого залежить, щоб «похмілля» для Росії найшвидше настало?
Павло Жовніренко: Від твердості Заходу, нереагування на політику «гоп-стопу», яку проводить постійно Путін. Радянський Союз практично впав, коли Захід змінив свою політику зі стратегії стримування на стратегію відкидання, на активну.
Росія зараз паразитує весь час на Заході, тому що технології всі західні. Росія навіть не зможе робити того, що завжди робить у своїй історії. Вона не зможе воювати, у неї немає і не буде нової техніки, а для цього потрібні нові технології. Щоб були нові технології, потрібна економічна розбудова, економічні реформи. Їх Росія не змогла провести жодного разу без Заходу. Путін зараз, йдучи цим шляхом «я йду напролом», заганяє себе у пастку. Орда – це в генах.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту
Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
