Мир знал о Голодоморе, но, как и сейчас, был просто встревожен – Буковский

(Друкуємо мовою оригіналу)

В 1932–33 году советской властью был организован геноцид украинского народа, погибли миллионы людей. Спустя столько времени культ Сталина до сих пор существует, а люди все так же говорят, что в Советском Союзе жилось лучше. Почему? Кто виноват в трагедии – Сталин, СССР, Россия или сами украинцы? И какие параллели между Голодомором 1932–33 годов – и нынешней политикой Москвы по отношению к Украине? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили режиссёр-документалист, автор фильма «Живые» Сергей Буковский и доктор исторических наук, директор Украинского научно-исследовательского и образовательного центра изучения Голодомора Людмила Гриневич.

– Как украинские историки смотрят на те события? Что это было?

Людмила Гриневич: Сначала хочу сказать, что в этот день проходит акция «Запали свічку» и каждый должен, по велению души и сердца, зажечь на своём подоконнике свечу. Чтобы вспомнить о тех миллионах людей, которые погибли. Это крупнейшая гуманитарная катастрофа на территории, где до Первой мировой войны по пяти основным хлебным культурам была одна восьмая часть мирового экспорта. Она за какие-то двадцать лет превратилась в пустошь.

Для историков тут всё очевидно и ясно. Мы должны говорить о том, что в 1932 году состоялось убийство голодом огромного количества людей. Этот массовый голод был составной частью геноцида, потому что как раз в те времена основным носителем духовности, культуры, языка, традиций были крестьяне. Кроме того, убивали украинскую интеллигенцию, была ликвидирована украинская церковь.

Наша позиция такова: на всей территории Советского Союза работал принцип коммунистического оружия. Эта система власти, которая была направлена на ликвидацию частной собственности, везде противоставляла идее национального патриотизма пролетарский интернационализм, давление на культуру, атеизм. Это обстоятельство даёт основание кому-то говорить, что по всему Союзу происходили одинаковые процессы. Но нет. На территории Украины работало не только коммунистическое, но и империалистическое оружие.

До революции эта территория была хлебной корзиной Европы, она не поставляла хлеб в Россию. Когда пришли к власти большевики, они принудительно переориентировали экономику и превратили Украину в хлебную корзину СССР, а по сути, регионов, которые стали быстро промышленно развиваться.

Украина не хотела брать на себя роль хлебной корзины СССР, но центр сказал, что она будет кормить Россию на протяжении 15–20 лет, пока будут развиваться промышленные предприятия, сельское хозяйство. Это и стало предпосылкой катастрофы.

– Кто же виноват?

Людмила Гриневич: Голод был организован. Организаторы: имперская коммунистическая власть в Москве во главе со Сталиным. Исполнителями было украинское руководство.

– Сергей, сейчас Россия говорит, что Советского Союза «там не было». Как вы собирали информацию? Изменилось ли что-то с тех пор?

​Сергей Буковский: Делая картину о Голодоморе, мы очень долго размышляли с нашей группой, продюсером из Франции. Мы ставили задачу, чтобы этот фильм увидел западный зритель, чтобы нас поняли, нам поверили. Это кино об умалчивании. Мир знал о Голодоморе. Но тогда были другие проблемы, «Великая депрессия» в США, Гитлер у власти и так далее.

Тогда у нас еду отбирали, а сегодня отобрали Крым, Донбасс. И мир встревожен, как и тогда, но не более.

– Вы обработали много информации, материала. Есть ли какая-то кинохроника, фотохроника того, что происходило? Или все мастерски подтасовано?

​Сергей Буковский: Кинохроники Голодомора не существует. Было бы странно, если бы она существовала. В 1933 году в Харькове был снят документальный фильм о герое-шахтёре Изотове, и всё. Есть небольшая фотосессия австрийского инженера, который в то время путешествовал по Украине, у него было немного кадров Голодомора.

Людмила Гриневич: Андрей Ткач, американский режиссёр, который работал над фильмом «Голод к правде», обнаружил, что в семье этого австрийского инженера есть копия всех этих фотографий. Мы эти фотографии знали, но ценность в том, что сохранился альбом, где инженер делал подписи к снимкам.

– Сергей, давайте послушаем отрывок из вашего фильма, как выжившие после тех событий отзываются о Сталине.

«Файный Сталин был, такой с усами, файный был мужчина. Живым его не видела. А Ленин был лысый».

– Как вы это объясните?

Сергей Буковский: То, что осталось в памяти у человека. Кажется, это бабушка недалеко от Збруча, Западная Украина.

Людмила Гриневич: Память ведь трансформируется под воздействием тех условий, в которых человек живёт.

Сергей Буковский: Я думаю, вся страна, не только Россия, но и Украина в 1953 году плакала.

Людмила Гриневич: Что это система организовала? В конце 1930-х годов нужно было уметь две вещи: держать язык за зубами и рыдать, аплодировать, когда нужно. Потому что за отсутствие реакции тоже сажали.

– Не получается ли, что украинцы в некотором роде сами виноваты, что с ними так поступили? С точки зрения нынешнего поколения очень странно наблюдать за тем, что происходило, и люди терпели.

​Сергей Буковский: Не терпели. Был колоссальный дух сопротивления, за это они и были наказаны. Если вся украинская элита была уничтожена, то что можно было с крестьянами, приходи и бери голыми руками.

Людмила Гриневич: Как был оккупирован Крым? Ввели российские войска. Как была оккупирована Украина в 1920 году? До недавнего времени говорили, что советская власть – выбор украинского населения. Открылись документы Российского государственного военного архива, материалы переписи национального состава Красной армии августа 1920 года. На территорию Украины ввели 80 тысяч солдат мобилизованных с внутренних губерний России, они оккупировали территорию.

Украинцы виноваты? Виноваты. Потому что не осознали ценности собственной державы, были не зрелые. Когда эта империя начала разрушаться, украинцы очень быстро самоорганизовались. Но территория была оккупирована.

– Но сами жертвы Голодомора не считают виноватым Сталина. Вот на оккупированных территориях там сейчас могут рассказать, что тогда время было такое тяжёлое, но потом была колбаса, бесплатное образование, медицина.

Людмила Гриневич: Было хорошо, потому что страна была закрыта и сравнить было не с чем. Приходили не чужие, а свои.

Сергей Буковский: Это же простые люди. Не Сталин ведь приходил, стучал в двери и забирал.

– Может, тогда сами виноваты, раз сами же это и делали?

Людмила Гриневич: Когда идёт вертикаль ответственности, то ответственность лежит на всех, но её мера разная. Организатор – это одно, исполнитель – другое. А эти люди, которые изымали продовольствие, получали пайки.

Но были люди, которые спасали, рискуя жизнью. Это моральный выбор каждого человека. Этих людей было меньшинство, но это было активное меньшинство.

– Вы общались с выжившими людьми после этой трагедии. Какие уроки не извлеки украинцы из этих событий? Ведь мы видим, что подобное происходит и сейчас.

Сергей Буковский: Это уже были дети Голодомора. Я бы не ставил вопрос в такой плоскости. Извлекли, это страшно. Когда человеку подставляют нож к горлу, не знаю, как бы поступили иначе.

​Людмила Гриневич: Это всё состоялось потому, что Украина не имела собственного государства, она была колонией. Это рабская психология.

Уроки были вынесены. Я вижу другую проблему. После Второй мировой войны состоялся Нюрнбергский трибунал и был осуждён один преступник – нацистский режим, а второй преступник – сталинизм – не был. А это ведь, возможно, одно и то же.

– Почему?

Людмила Гриневич: Не было воли мирового сообщества наказать этого второго преступника.

– Сергей, вы замечаете, что украинцы меняются, становятся более свободными?

Сергей Буковский: Я верю, что у нас замечательное молодое поколение. Я знаю конкретные примеры, когда в одной очень крупной компании молодые люди отказывались брать взятки, уходя с большой зарплаты. Значит что-то меняется.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)