Гості програми «Ваша Свобода»: Григорій Перепелиця, політолог; Дмитро Орєшкін, російський політолог («Скайпом»); Марк Фейгін, адвокат (телефоном).
Президент Росії Володимир Путін вперше офіційно поговорив із керівниками угруповань «ДНР» і «ЛНР», утворених окупантами на території Донбасу, Олександром Захарченком та Ігорем Плотницьким. Приводом до розмови стала підтримка Путіним ініціативи колишнього глави Адміністрації президента України, а тепер учасника переговорів у Мінську Віктора Медведчука щодо обміну полоненими між Києвом та окупантами. Обмін полоненими – одна з головних умов мінських перемовин, яка досі не виконана. Цікаво, що напередодні російські телевізійні канали показали, як Медведчук звертається до Путіна з проханням посприяти його ініціативі.
Це російський театр абсурду, в якому Медведчуку віддана певна роль. Глядачами є Україна, міжнародна спільнота й російська публікаГригорій Перепелиця
Віталій Портников: Пане Перепелиця, що ж стоїть за цим публічним проханням Медведчука, реакцією Путіна і, звичайно, підтримкою цієї ініціативи з боку ватажків так званих «народних республік»?
Григорій Перепелиця: Це спектакль, російський театр абсурду, в якому Медведчуку віддана певна роль. Глядачами цього спектаклю є Україна, а також міжнародна спільнота, безумовно, й російська публіка. Ця картинка була спрямована в інтересах і для російської пропаганди.
Який меседж? Путін – «миротворець. Обмін «всіх на всіх» відбувається після закінчення війни. Війна не закінчилася. Від цього ніякого толку не буде. Але тиск з боку Заходу, то Путін «демонструє», що йде на поступкиГригорій Перепелиця
Який меседж? Путін – «миротворець», людина, яка «вболіває» за гуманітарні права. Порушені права полонених. Хоча цих полонених не можна називати полоненими. Обмін «всіх на всіх» відбувається після закінчення війни. Війна не закінчилася. Це чистий спектакль. Від цього ніякого толку особливого не буде. Але оскільки йде тиск з боку Заходу щодо врегулювання конфлікту, миротворчої операції, поступок з боку Кремля, то він (Путін – ред.) й «демонструє», що він – «миротворець», йде на поступки...
Путін вводить акторів («ЛНР» і «ДНР» – ред.) в дію. Так чи інакше Путін змушений прийняти фабулу миротворчої операції, але на умовах Росії, як це було в Абхазії, Південній Осетії. Він підкреслює, що суб’єктами конфлікту є Україна, з одного боку, а з іншого – «ДНР» і «ЛНР», а не Росія. Відтак, якщо ми, за концепцією миротворчості, врегульовуємо конфлікт, то це має бути двосторонній процес, між двома суб’єктами – Україною і «ДНР» і «ЛНР». Тому й говорить: будь ласка, переговори ведіть з «ЛНР» і «ДНР», а ми тут є посередниками. В очах росіян вони («ЛНР» і «ДНР» – ред.) вже легітимізовані. Невипадково величезна кількість росіян їхала «захищати» «свободу і незалежність» «ЛНР» і «ДНР», своїх братів по «русскому миру».
Для Заходу важливо у будь-який спосіб замирити конфлікт, щоб відновити відносини з Росією на рівні стратегічного партнерства. Рано чи пізно Україна буде змушена визнати, що знаходиться в стані війни з РосієюГригорій Перепелиця
Для Заходу важливо у будь-який спосіб замирити цей конфлікт, щоб потім відновити відносини з Росією на рівні стратегічного партнерства. Але конфлікт зайшов вже дуже далеко. Рано чи пізно Україна буде змушена визнати, що знаходиться в стані війни з Росією.
З точки зору Путіна, це війна на виснаження України. Росія буде визнана воюючою стороною – Україна отримає право за ст. 51 ООН на самооборону. Тоді летальна зброя піде в Україну, отримаємо стратегічну перевагу на цьому фронті. Це буде умовою, щоб змусити Путіна піти на мирну угоду.
– Пане Орєшкін, як Ви вважаєте, навіщо це потрібно Путіну, навіщо це потрібно ще й Медведчуку?
Медведчук виступає з проханням, щоб не було відчуття, що це виходить від Путіна. Це театру абсурдуДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін (переклад): Медведчук в даному випадку «людина, яку використовують», який виступає з проханням, щоб не було відчуття, що це виходить від Путіна. Це спектакль, тільки не думаю, що театру абсурду.
Тут є своя логіка. У Путіна серйозні проблеми. На нього здійснюється серйозний тиск, йому якось треба домовлятися з Заходом. Наприклад, ідея введення миротворців.
Зрозуміло, що до справи навряд чи дійде – ті ж «ЛНР» і «ЛНР» вимагатимуть звільнення працівників правоохоронних структур, «Беркуту», який стріляв у Києві у демонстрантів, хоча, зрозуміло, ці люди не мають жодного стосунку до обміну полонених.
Путін назвав «республіками» «ДНР» і «ЛНР», їх вводить у контекст політичних переговорів. Обмін може бути не «всіх на всіх», а когось на когосьДмитро Орєшкін
Путін таким чином посилає сигнал Заходу, що готовий на певне пом’якшення позицій, але й без обмовок і однозначно назвав «республіками» «ДНР» і «ЛНР», таким чином їх вводить у контекст політичних переговорів, підвищує їх рейтинг. Обмін може бути частиною спектаклю. Він може бути не «всіх на всіх», а когось на когось...
Перелому не видно. Росія cкоріше Калузьку чи Брянську області роздягне, а «ЛНР» і «ДНР» підгодовуватиме. Взяти на свій рахунок, як Абхазію – кишка тонка. Крим, він вважає, Захід проковтнеДмитро Орєшкін
Піти Путін не може – втратить обличчя. Приєднати також не може – величезні витрати. Впхнути назад і повісити цю гирю на шию України, формально вважаючи частиною України, а де-факто керуючи з Москви – ідеальний варіант. «Придністров’я-2». На тисячу кілометрів ближче до Москви, поступово привчаючи до існування цих невизнаних територій усю європейську спільноту. Саме так, я думаю, він і розумів Мінські угоди – призупинити гарячу фазу, «заморозити» конфлікт і підвісити. Так висіти воно може доволі довго.
Вчергове використовують Медведчука, як посередника, збільшуючи вагу, намагаючись показати, що тут сторонами є не Москва і Київ, а Київ і ОРДЛОМарк Фейгін
Перелому не видно. Якщо й відбудеться, тільки тому, що Росія просто менше ресурсів даватиме, щоб годувати ті території. Скоріше Калузьку чи Брянську області роздягне, а «ЛНР» і «ДНР» підгодовуватиме. Взяти на свій рахунок, як Абхазію – кишка тонка, вибачте. Крим, він вважає, Захід проковтне. Різких змін не очікую, очікую зміни риторики. Не думаю, що в цій ситуації вже є військове вирішення. Якщо Україна висуне війська – це буде великий подарунок Путіну. У відповідь висуне свої.
– Пане Фейгін, чи Ви вірите, що після цього «обміну проханнями», так би мовити, дійсно будуть звільнені, утримувані на Донбасі, полонені?
Марк Фейгін (переклад): Домовленості про обмін заручників, за Мінськими угодами, між «ЛНР» і «ДНР» та Києвом були досягнуті ще в минулому році. До кінця минулого року планували, після саміту у жовтні в Берліні, здійснити обмін. Потім це все знову загальмувалося. Насправді принципова домовленість саме з Москвою, з Путіним була. Але зараз конфігурація змінилася – вчергове використовують Медведчука, як посередника, збільшуючи вагу, намагаючись показати, що тут сторонами є не Москва і Київ, а Київ і ОРДЛО.
75 на 308 співвідношення, якщо не помиляюся. В списку на обмін кого тільки немає. Частина з цих 308 чи більшість – російські громадяни, які воюють на території іншої державиМарк Фейгін
Я вважаю, що цей обмін може відбутися. Порошенка заганяють взагалі у глухий кут – не піде на цей нерівний обмін, виходить, подовжує ще на невизначений час утримування українських військовополонених в абсолютно нелюдських умовах в «ЛНР», «ДНР».
Там 75 на 308 співвідношення, якщо не помиляюся. І в списку на обмін і «беркутівці», кого там тільки немає. Якась частина з цих 308 чи більшість – це взагалі російські громадяни, які воюють на території іншої держави. Це на них взагалі не повинно поширюватися насправді. І у Порошенка внутрішньополітична ситуація нестабільна. Йому треба показати, хоч якісь позитивні кроки, щоб врятувати людей, він вживає. І Москва прекрасно усвідомлює, в якому він перебуває становищі. Обрано момент дуже і дуже спеціально – під новий рік, у храмі, з Медведчуком. Це все драматичний спектакль, сценарій якого, звісно, пишеться у Кремлі.
