Навіщо Росії український Донбас? Як змінилося життя в окупації за 10 років? Чи буде країна-агресор відновлювати зруйновані і захоплені під час повномасштабного вторгнення міста і села? Яке майбутнє чекає на ці території, якщо там і далі пануватиме «русский мир»? Про це Донбас Реалії (проєкт Радіо Свобода) поговорили з блогером та журналістом із Донецька, автором книжки «Як Україна втрачала Донбас» (2020) Денисом Казанським.
Частину розмови із Денисом Казанським використана у програмі телепроєкту Донбас Реалії.
«Забрати і не віддати»
– Навіщо Донбас Росії?
– Важко сказати. Мені здається, що це вже якийсь, мабуть, принциповий проєкт для Путіна. Тобто ось із принципу – забрати і не віддати. Тому що до повномасштабної війни 2022 року Росія всім своїм виглядом показувала, що ніякий Донбас їй не потрібен.
Мені здається, що це вже якийсь, мабуть, принциповий проєкт для Путіна
Для Росії Донбас був свого роду інструментом тиску на Україну, для виконання якихось певних «хотілок». І, відповідно, такою собі розмінною монетою. Донбас і його мешканці – це був якийсь матеріал, який не шкода, який можна завжди якимось чином на щось обміняти, не особливо переймаючись тим, як почуваються реальні люди.
Це яскраво демонструють, наприклад, навіть події 2014 року, коли Крим Росія анексувала, а Донбас, хоча мала можливість його так само анексувати, – той захоплений Донбас, який залишився під контролем проросійських формувань, – не забрала і просто вісім років [до повномасштабного вторгнення] «футболила».
У 2022 році Донбас теж послужив [Росії] свого роду інструментом, тим самим інструментом експансії України – плацдармом для агресії, джерелом «гарматного м'яса». Там абсолютно варварським, нелюдським чином змели чоловіче населення, включно зі співробітниками консерваторії, музикантами, якимось інтелігентами, театральними акторами і просто в «м'ясних штурмах» усіх убили. В Маріуполі, в Сєвєродонецьку, Бахмуті і так далі.
І зараз Росія це сприймає, очевидно, як трофей. Мовляв, ми воювали не дарма, ось шматок території. Але ні ці люди, ні ці міста, ні підприємства для них не становлять жодної цінності. Тому що ми бачимо, що вони їх безжально знищують.
Для них це знову ж таки сухопутний коридор у Крим, частина його. Наприклад, Маріуполь, вони його вже заселяють, колонізують як якесь південне курортне місто, в якому можуть жителі Сибіру, Уралу придбати собі нерухомість і на літню дачу приїжджати туди і жити.
Ні ці люди, ні ці міста, ні підприємства для них не становлять жодної цінності
Це абсолютно окрема тема, про це можна говорити, але вони видавлюють населення Маріуполя, що залишилося, вціліло, просто викидають з будинків, не відновлюють їм житло. І вони будують на місці зруйнованих будинків цих людей житло для себе і продають його росіянам.
Завозять із Росії заробітчан, переселенців і так далі, щоб замістити населення, щоб не було корінних маріупольців. Вони цю територію, мабуть, вважають територією для колонізації, куди можна привезти, зачистивши місцевих, якихось росіян. Відповідно, коридор у Крим, якийсь військовий трофей, ось, очевидно, головні їхні цілі.
– А може бути таке, таке, що Росія не відновлює Донбас, не бачить у цьому сенсу, бо хоче зробити його предметом торгів, розмінною монетою у процесі переговорів, на яких так наполягає Кремль?
– Насправді поки ніщо на це не вказує, тому що Путін регулярно робить заяви, що він вимагає від України навпаки, аби Україна виводила війська з Донецької області та віддала йому її без бою.
Основна частина Росії – це територія пустки. Це розруха. Це просто вимираюча земля
І про повернення Донбасу в Україну не йдеться. Інша річ, що ось ця вся тотальна розруха та знищення – це ж насправді нормальний стан для Росії.
Подивіться на регіони Росії. Якщо ми не беремо Московську агломерацію, Санкт-Петербург, якийсь південь Росії, де Сочі і таке інше, тобто якісь місця, де концентруються інтереси, гроші, бізнеси російських олігархів, еліт, то основна частина Росії – це територія пустки.
Це розруха. Це просто вимираюча земля, яка стрімко порожніє.
Я читав десь статистику, в російських же джерелах, що кількість сільськогосподарських занедбаних земель у європейській частині Росії становить приблизно територію Бельгії. Уявляєте? Площа цілої держави закинута. Тобто у них свого – повно.
Якби вони мали на меті щось освоювати, кудись вкладати гроші, їм не потрібно було б вести завойовницькі війни. Це абсурд. Це найбільша за площею країна у світі, де дуже розріджене населення. Їм своєї землі навалом. Те, що вони творять – це абсолютна шизофренія.
І тому, відповідаючи, а чого вони Донбас не відновлюють – вони і Тверську область [РФ] не відновлюють, вони і свою Кіровську область [РФ] не відновлюють.
Читайте також: Відверта розповідь про 10 років російської окупації: «місто ніби в реанімації»
Я спочатку тому і говорив ось тим жителям Донбасу, проросійським, що ви хочете в Росію, але ви не розумієте, що на вас там чекає. Ви вважаєте, вам Росія тут буде, отже, на Донбасі Москву будувати? Ні. Москва в Росії одна, а решта працює на Москву. І тому, відповідно, у вас, ваше майбутнє, це не Москва, ви не туди дивіться.
Дивіться на Кізелбас (Кізелівський вугільний басейн у РФ – ред.), дивіться на Донбас російський, який у Ростовській області, який ще не покинутий повністю, але теж він жив так само, як український Донбас. Усі шахти закрили, шахтарів викинули на вулицю. Депресивні міста, де фактично не виникло нічого нового. Ось це майбутнє Донбасу у Росії.
А ці знищені міста, вони самі кажуть, що їх немає економічного сенсу відновлювати. Тобто хто там житиме – все населення вже або загинуло, або розбіглося. Вони просто закинуть, і все. Такого в Росії повно, особливо якщо брати якусь північ, там теж цілі міста покинуті стоять, які є вже декораціями для фільмів жахів. Тому вони запросто можуть нічого не відновлювати – звичайний російський пейзаж.
«Люди погано розуміють, що це ілюзія»
– На вашому телеграм-каналі ви постите відео, де мешканці навіть віддалених від лінії фронту окупованих населених пунктів Донбасу скаржаться, що не мають ні доріг, ні аптек, ні громадського транспорту. Чи багато взагалі таких місць, які Росія по суті знищила без зброї? І чи розуміють люди, що це відбувається через прихід «русского мира»?
– Мабуть, не до кінця розуміють. Люди не здатні зрозуміти в основі своїй вади російської системи. Тобто люди, з легкої руки багатьох наших популістів, з легкої руки пропагандистів, не розуміють суті демократії. В чому її перевага. Чому вона необхідна. В якийсь момент ці російські пропагандисти стали робити демократію – лайливим словом. І причому вони дуже любили наводити приклад України і показували, що, мовляв, дивіться, в Україні демократія і ось який бардак там весь час.
Читайте також: «Навколо міста 4-5 кладовищ, усіяних примусово мобілізованими»: «Східний» про рідну Кадіївку та удари ЗСУ по військових обʼєктах РФ
Багато людей, які жили на Донбасі, у них же як складалося світосприйняття: ось вони включають українське телебачення, і тут б'ються у Верховній Раді, якісь вибори, скандал, там Тимошенко (10-й та 13-й прем'єр міністр України Юлія Тимошенко – ред.), прем'єр-міністр України звинувачує Ющенка (3-й президент України Віктор Ющенко – ред.), там прем'єр із президентом сваряться. Тобто звичайний робочий процес для демократичної держави. Люди дивляться все це, у них виникає відчуття, що діється якийсь бардак тощо.
Люди не здатні зрозуміти в основі своїй вади російської системи
Потім перемикають, наприклад, російський канал, а там Путін щось відкрив, перерізав стрічку, все росте, Росія встає з колін і так далі. Але люди погано розуміють, що це ілюзія.
Тобто вони бачать, там немає демократії – порядок, тут демократія – бардак. Але вони не розуміють, що демократія – це інструмент реалізації їхніх прав. І що ця картинка російська – вона є фальшивою. І що насправді люди, не маючи демократії, потрапляють у таку ситуацію, в яку вони потрапили зараз.
Що сталося?
Донбас, захоплений Росією, потрапив у ситуацію, в якій живе решта російських регіонів. Там ось така історія – постійно збирається якийсь натовп людей, записує звернення і каже «у нас немає дороги вже 20 років, побудуйте нам дорогу». Або «Путін допоможи, немає води». Або «міст у нас дерев'яний поламався, а новий не будують». Тобто одна й та сама історія. Чому? Тому що у Росії немає виборів.
На місцях у Росії люди не можуть обирати собі жодну владу. І влада від них не залежить, і владі начхати на людей. Вона може нічого не робити, і російські ЗМІ все одно її хвалитимуть, бо ЗМІ підконтрольні державі. І у людей немає інструменту взагалі досягти якоїсь справедливості, якось вибрати іншу владу, переобрати. Вони виходять, записують звернення.
З 2014 року, як Росія туди прийшла, прийшов «русский мир» і відібрав право вибору
Зараз ми бачимо, що те саме і відбувається на захопленому Донбасі, бо там дійшли до того ж.
З 2014 року, як Росія туди прийшла, прийшов «русский мир» і відібрав право вибору. Я вже не кажу про свободу слова, свободу зборів, свободу преси, цього у них теж немає, це очевидно. Але ж немає виборчого права.
Навіть у селищі не можна обрати сільського голову, не можна обрати райраду, нічого. Ось цих виборів на місцях самої місцевої влади, яка має займатися дорогою, аптекою, пунктом фельдшера і так далі – ось цього немає. У людей забрали.
Тому люди у селах – вони кинуті. Їм у кращому разі надішлють незрозуміло кого з Росії, який їм там як селищний голова, але який не від них залежить, а від якогось свого куратора в Москві. Він йому звітує, а внизу нічого не робитиме. Якісь дороги латати, фельдшерські пункти – на це начхати.
Вісім років там не робилося взагалі нічого
І ось ці люди, які не розуміли, навіщо потрібна демократія, можливо, зараз, просто на своєму якомусь досвіді, можуть це зрозуміти. Чому важливі місцеві вибори, чому, як їм здається, бардак насправді важливий, і у їхніх інтересах, щоб цей бардак був далі. Максимальна децентралізація, максимальна політична конкуренція.
Читайте також: Прострочені, неякісні, дорогі, але все одно дефіцитні: Росія тримає окупований з 2022 року Донбас майже без ліків
Так, політики лаються, так, політики конфліктують, постійні скандали. Збоку це може виглядати неприємно, але саме це створює цю конкуренцію, яка допомагає людям реалізовувати свої права, домагатися виділення якихось коштів, домагатися якихось поліпшень на своєму низовому рівні. Там зараз нічого цього немає. Вісім років там не робилося взагалі нічого.
Зараз Росія для картинки там щось будує. Десь залатали якусь дорогу, в Маріуполі збудували кілька нових кварталів, хоч це й близько не покриває того, що було знищено. Тобто ось якісь епізодичні будівництва є, це все, звісно, показується, роздмухується.
– Ви казали, що окуповані території Донбасу – це такий собі «ресурс гарматного м’яса». Як, на вашу думку, після мобілізації, яку РФ провела, після тотальної загибелі людей, чи змінилося в окупації, на вашу думку, сприйняття України, навіть тих, хто чекав на Україну?
– Це важко сказати, не маючи відповідних досліджень. Для нас ця територія в плані якоїсь соціології – це «терра інкогніта». Тому що там 10 років не проводили жодних досліджень і ми можемо лише спиратися на якісь свідчення людей, які звідти виїжджають і говорять.
Для нас ця територія в плані якоїсь соціології – це «терра інкогніта»
Я спілкувався з людьми, які виїжджали відносно недавно, тобто які жили довго в окупації, і вони кажуть, що, так, наприклад, багато людей, які спочатку були налаштовані на повернення України, чекали на це – зламалися і змирилися. Це як у Орвелла «полюбити великого брата» (роман-антиутопія Джорджа Орвелла «1984» – ред.), коли ти розумієш, що нічого не можеш зробити – тобі залишається тільки переконати себе, що треба полюбити, змиритися і жити, як від тебе вимагають. І багато хто йде на це.
Там люди розділилися, звичайно, на тих, хто поїхав (більшість, звісно, не буде це терпіти, і вони поїхали) і тих, хто залишився там, і вони намагаються якось зжитися із цими правилами. Безумовно, є й такі, що залишаються непримиренними, але їх, звичайно, дедалі менше.
Ось ця історія з мобілізацією (на окупованих територіях Донбасу – ред.), так, зрозуміло, заради чого вона починалася.
Це типова історія. Знову ж таки, я нічого не вигадую, росіяни дуже цинічно і відверто зазвичай говорять про те, що вони роблять. Ось, наприклад, польовий командир [угруповання] «ДНР» Ходаковський (Олександр Ходаковський, один з ватажків угруповання «ДНР» – ред.) абсолютно відкрито говорив, у мене є це відео, це не те що я там придумав, він прямо так і каже, що мобілізація потрібна, щоб пов'язати кров'ю.
Тобто люди, які живуть у цій «ЛДНР» – вони не відчувають, що це їх стосується, не відчувають свою єдність, спорідненість із цією структурою, тому що всі розуміють, що це якась тимчасова незрозуміла історія. Що таке «ДНР»? Так, це ж не Росія, не зрозуміло що, і вмирати за «ДНР» дурнів немає.
І, каже (Ходаковський – ред.), для чого ця мобілізація – щоб у кожній родині був якийсь загиблий, мобілізований. Щоб ти був в одному човні з цим терористичним режимом. Ти вже повинен з ними веслувати в одному напрямку, якщо не хочеш, щоб тебе вбили. І тут уже ти стаєш, відповідно, з погляду міжнародного права, терористом, колабораціоністом, сепаратистом і таке інше.
Це був такий дуже нелюдський кривавий розрахунок на те, щоб жителів Донбасу отак-от «пов'язати кров'ю» з Росією і, відповідно, розв'язати з Україною.
– Ви якось постили фотографію, де ви на фоні смітників у Донецьку та писали, що у 90-х там було жити краще, ніж зараз, чому?
– Так, це була фотографія 1996 року, де мені років 12, це був мій двір, і там я стою біля сміттєвих баків, це просто така частина пейзажу. І вони порожні. Це дуже важливо, тому що зараз ось щодня звідти валяться повідомлення, що не вивозиться сміття, що баки повні, воно все гниє, купа сміттєзвалищ стихійних утворюється.
Навіть у 90-х за всієї сірості, убогості, злиднях тих часів у Донецьку завжди працювала комунальна сфера. Донецьк був завжди відносно чистим містом. Комунальники у нас якось працювали, це була налагоджена структура.
Відбувається геноцид і етноцид
Зараз – це все перетворилося на смітник, навіть на російському телебаченні виходять відповідні репортажі, матеріали, вони скаржаться, що у них не вистачає людей, там немає водіїв, бо знову ж таки вони мобілізували цих усіх комунальників і вбили їх у «м'ясних штурмах». Тепер нема кому вивозити сміття, і їм доведеться завозити таджиків чи узбеків із Середньої Азії, як це робить Росія.
Тобто якщо ми подивимося з точки зору якогось права міжнародного, законодавчих понять, відбувається геноцид і етноцид.
Це явні ознаки етноциду, коли корінне населення винищується, на його місце завозиться, заміщається абсолютно інше населення.
І мета Росії, зважаючи на все, просто максимально розмити корінне населення. Вони не довіряють жителям України, окупованих територій України розуміючи, що це – українці. Навіть ті, що проросійські, до них все одно дуже скотське ставлення в Росії, їх недолюблюють і постійно ображають, нагадують їм, що вони «неповноцінні росіяни».
Читайте також: «Путін наслідує політику Сталіна, який влаштував Голодомор в Україні» – Тімоті Снайдер
Мета Росії, зважаючи на все, просто максимально розмити корінне населення
Це стосується навіть наших перебіжчиків, там така відома діячка Тетяна Монтян, вона була тут (в Україні – ред.) і політиком, і блогером, і ось її [Володимир] Соловйов, головний російський пропагандист, регулярно на російському державному телебаченні просто останніми словами криє.
– Чому, на вашу думку, досі між окупованим Донбасом і РФ зберігається буферна зона і пропускні пункти?
– Санітарна зона. Тому що росіяни розуміють, що це чужа окупована територія, на якій діють абсолютно інші правила та закони, живе абсолютно інше населення, отже, потрібно його фільтрувати.
На словах ляпати можна що завгодно, а якщо подивитися на дії, то тут чітко якраз зрозуміло, що цей кордон, російсько-український, нікуди не подівся. Тобто як його там не намагаються стерти вони на карті або якось – він існує.
Нещодавно член команди Путіна, на Першому каналі, на російському державному телебаченні, Артамонов, у нього така футболка «Команда Путіна», він вийшов і каже, що в Україні живуть люди другого сорту. Тобто ось, будь ласка, ставлення до українців.
Нацизм відродився в його саме ось такому класичному вигляді – коли мирне населення проганяли через ці фільтраційні табори
Для них це санітарний кордон, з цього боку, тобто з українського боку, живуть, на їхню думку, люди другого ґатунку, «ждуни», якісь там приховані бандерівці тощо, яких вони зневажають.
І можемо побачити, що в Маріуполі вони творили. Фільтраційні табори... тобто нацизм відродився в його саме ось такому класичному вигляді – коли мирне населення проганяли через ці фільтраційні табори, через фільтрацію.
Я ніколи не думав, що я до цього доживу, до такої дикості. Люди, які пишалися, що вони перемогли нацизм, 9 травня і решта – вони влаштували справжній такий класичний натуральний нацизм, просто відродили його в таких ось ганебних практиках.
Найвідоміші розслідування участі РФ у війні на Донбасі, котрі здійснили медіа та аналітичні центри з 2014 року
• Доповідь американського аналітичного центру Atlantic Council «Hiding in Plain Sight»: «Ховаючись у всіх на очах. Війна Путіна проти України». У ній описані факти про зафарбовування розпізнавальних знаків російської військової техніки, перелічено її типи, факти артилерійського прикриття угруповань «ЛДНР» з території Росії на основі супутникових даних та аналізу розташування вирв від вибухів, приховування загибелі російських солдатів в Україні та участь 4-х тисяч військовослужбовців регулярної армії ЗС РФ у боях на території України у серпні 2014-го.
• База даних міжнародної волонтерської спільноти InformNapalm: тут ви знайдете список російських військових, підрозділів та техніки, які побували у різний час на Донбасі. Ідентифіковано близько 2500 російських військовослужбовців та 101 підрозділ регулярних військ, а також 53 види військової техніки армії Росії.
• Серія доповідей про участь конкретних бригад ЗС РФ у війні на Донбасі спільноти журналістських розслідувань Bellingcat: 6-а танкова бригада – частина перша та друга ), 136-та мотострілецька бригада , 61-а бригада морської піхоти ), переміщення російської техніки територією України (звіти про місця перетину кордону – Russia's Path(s) to War) та Ukraine Conflict Vehicle Tracking Project), види озброєнь, що перекидалися з Росії до України (російські БМП, МСТА-С , танки Т-90, «Бук», з якого було збито «Боїнг» МН-17 – частина перша та друга), а також про людей – спецпризначенців, які загинули на українській території , бої російських військ з українськими прикордонниками під Червоною Талівкою (засновано на документах, одержаних хакерською групою «Українські кібервійська»), про обстріл мікрорайону Східний у Маріуполі під командуванням російських офіцерів , артилерійські обстріли української території з Росії – частина перша та друга.
• Відеорозслідування канадсько-американського видання VICE та журналіста Саймона Островського Selfie Soldiers, де завдяки селфі у соціальних мережах одного з російських військових, танкіста з Бурятії Бато Дамбаєва, журналіст встановив ще два підрозділи армії Росії, які брали участь у боях на Донбасі: 37-у мотострілецьку та 6-у танкову бригади, які базуються в Бурятії.
• Міжнародна розслідувальна група Conflict Intelligence Team ідентифікувала 6 танкову бригаду з Росії в боях за Дебальцеве.
• Радіо Свобода ідентифікувало в боях на Донбасі російську зброю, яка не перебуває на озброєнні України: танк Т-72Б3, БМП-97, РЛС «Лелека», БПЛА «Форпост», ЗРК «Панцир-С1», російські засоби радіоелектронної боротьби, російське озброєння, упізнане на параді у Донецьку, керований 152-мм артилерійський снаряд «Краснопіль», РЛС «Зоопарк-1», снайперську зброю, закуплену армією Росії на Заході, безпілотник «Застава», закуплений Росією в Ізраїлю; зібрало свідчення учасників збройних формувань РФ на Донбасі про перекидання їм військової допомоги з Росії, а також свідчення російських лікарів, які під час Covid-19 розкрили нові подробиці російського вторгнення у 2014 році.
Форум