29 травня низка ЗМІ поширила інформацію про те, що колишня очільниця Національної поліції України Хатія Деканоїдзе прилетіла до Києва і незабаром, за ініціативою Міхеїла Саакашвілі, може очолити українську митницю. Журналісти також повідомили, що Деканоїдзе, нібито, вже мала зустрічі зі своїми колишніми українськими колегами, а президент Володимир Зеленський обмірковує її можливе призначення.
В інтерв'ю Радіо Свобода Деканоїдзе розповіла:
- наскільки ця інформація відповідає дійсності,
- чи претендує вона справді на якусь посаду в Україні,
- а також про те, що не так з реформою української поліції,
- чи має міністр МВС Арсен Аваков іти у відставку,
- чи зможе правоохоронна система за президента Зеленського зазнати позитивних змін
- та чи справді повернення Міхеїла Саакашвілі в українську політику може принести якісь вагомі результати.
– Уранці 29 травня низка видань повідомила по Ваше повернення і про те, що ви можете очолити українську митницю.
– Я це читала і, чесно кажучи, про це вперше чую. Я тут кілька днів, просто проїздом і чекаю на чартер у Тбілісі. Мені треба було в особистих справах.
По-друге, я вперше чую від журналістів взагалі, що щось відбувається, що йдуть якісь розмови про моє призначення. Я взагалі нічого не знаю, ніхто зі мною не говорив. У мене таких планів немає. Моя поїздка ні з чим не пов’язана. Просто в особистих справах.
– Як ви вважаєте, звідки тоді взялись розмови про ваше можливе призначення? Про ваші якісь зустрічі?
– Я не знаю. У мене ніяких зустрічей не було. Повірте мені. Взагалі.
– Буквально днями ви дали інтерв'ю Deutsche Welle і написали блог про реформу української поліції, про те, що вона не відбувається так, як хотілося б. І однією із причин ви назвали те, що в систему повернулись «радянські кадри». Чому це стало можливим?
– Давайте скажемо відверто: реформа поліції не те, що не дійшла до кінця, але і остаточно, мабуть, провалилася.
Реформа поліції передбачає не лише реформу патрульної поліції
Реформа поліції передбачає не лише реформу патрульної поліції. Це спільний блок і кримінальної поліції, і слідчих органів, і найголовніше: коли реформується правоохоронна система, треба, щоб паралельно реформувалась і судова, і прокуратура. Це – дуже важливо.
По-друге, я дивлюсь на ці всі події і думаю, що це все – просто совкова система: 93 відсотки тих, які були після переатестації звільнені, вони всі через суди поновились. До того ж кримінальний блок лишається слабким у сфері реформування.
Причина? Я не знаю. Або нерозуміння, або відсутність жорсткої політичної волі, щоб остаточно довести реформу до кінця.
– Політична воля кого саме? Президента, міністра МВС, уряду?
– Ви знаєте, мабуть усіх. Тому що політична кон'юнктура і політична еліта в себе включають і президента, і Верховну Раду, і міністра МВС… Всіх.
Якщо у поліції або у судів, або у прокуратури, або у правоохоронної системи немає довіри то реформи немає
Чесно кажучи, я думала, що щось зміниться після виборів. Я дуже сподіваюсь, що щось реально зміниться, тому що Україна для мене дуже близька країна і я завжди дуже хвилююсь. І українська поліція – близька для мене сфера роботи.
Найголовніше, щоб українці були задоволені, а українці – незадоволені. Якщо у поліції або у судів, або у прокуратури, або у правоохоронної системи немає довіри серед суспільства, то це означає, що жодної реформи немає.
– Ви щойно сказали про те, що очікували, що щось може змінитись після виборів. Якраз нещодавно минув перший рік президентства Володимира Зеленського. Можливо, ви можете якось оцінити цей перший рік: чи були якісь зрушення або навпаки недоліки в роботі правоохоронних органів за його президентства?
– Не дуже, мабуть, змінилось щось (з того, що я знаю). Головне, щоб українці це розуміли і знали. Не дуже змінилось, тому що, знову ж таки, відбуваються якісь жахливі речі. Наприклад, ситуація в Кагарлику. Це – жахлива новина. З цієї ситуації сухим ніхто не вийде.
Це означає, що вся система вже прогнила і якось вже треба бодай щось робити для того, аби реально або очистити систему, або просто побудувати нову.
Щоб вийти з радянського болота, треба ненавидіти ту совкову структуру.
Дуже часто мене звинувачували в тому, що ось її команда руйнує систему (переатестація і т.д.). Але найголовніше, про що я зараз шкодую, що система до кінця так і не була зруйнована. Тому що для того, аби вийти з радянського болота, треба ненавидіти ту совкову структуру. Розумієте? Ненавидіти корупцію! Щоби був закон, який карає людей, які ставлять себе вище за закон! Це – дуже важливо!
Я думаю, що президент і його команда, і люди у Верховній Раді це добре розуміють. Тому що українці вже давно чекають, дуже давно чекають, щоби нормальне правосуддя і нормальна кримінальна юстиція були відчутні.
– Ви сказали про те, що всі мають понести відповідальність за ті події, які відбуваються останнім часом. Чи стосується ця відповідальність саме міністра МВС Арсена Авакова? Тому що зараз люди, які обговорюють це все в соцмережах, вони вважають, що саме на ньому лежить велика доля цієї відповідальності. Ви погоджуєтесь з цим чи ні?
– Як людина, яка дуже давно служить в поліції, скажу: є два види відповідальності – кримінальна та політична і моральна.
Я дуже сподіваюсь, що ті люди, які роблять такі гидкі речі у поліції, обов’язково будуть покарані. Тому що інакше я просто не уявляю як.
Якби була начальником поліції, я би звісно, після такого звільнилася сама
І є, звісно, політична і моральна відповідальність. Якщо ви мене запитаєте, що зробила би я, якби була начальником поліції, я би звісно, після такого звільнилася сама. Якби я була президентом, я б вимагала від міністра, щоб він реально очистив поліцію і звільнив усіх, починаючи з начальника поліції, який допустив таке.
А щодо самого міністра. Це вже, напевно, питання до президента. Я не знаю. Коли команда політична, то вони, звісно, мають понести політичну відповідальність. Це – моя особиста думка.
– Чому, на вашу думку, з боку президента і міністра зараз недостатньо ось таких кроків щодо відповідальності?
– Я не знаю, чому. Мабуть, треба запитати їх. Якщо накопичились такі моменти і є питання в українців (це найголовніше, щоб українське суспільство було задоволене і поліцією, і судом, і прокуратурою)...
Правоохоронна система, яка працює та орієнтована на людей, – це і є фундамент вільної країни.
Правоохоронну систему треба звільнити від політики, інакше завжди будуть страждати звичайні люди
Ще момент такий. Треба звільнити повністю правоохоронну систему від політики, інакше, звісно, завжди будуть страждати звичайні люди. Це – моя думка. І я коли йшла з посади, теж про це говорила. Це – дуже важливо.
Та ж сама ситуація зараз в Грузії: люди, які працюють в правоохоронній системі, вони повністю під однією людиною.
Але я вірю у те, що не буває справ, які неможливо завершити, і,я думаю, що реформа в Україні може бути завершена протягом наступного року-півтора. Тобто я думаю, що політична кон'юнктура дійде до цього.
– Справа вбивства Павла Шеремета. Ви мали можливість бачити початок цього розслідування як очільниця на той момент Національної поліції. Зараз воно вийшло на фінішну пряму. Чи слідкуєте ви зараз за цим і які у Вас враження?
– Я слідкувала, але мало знаю нюансів. Я не знаю, які були докази у справі. Тому для мене зараз дуже важко розмірковувати про перебіг цього розслідування, адже я повної картини не знаю.
Ті докази, які є в суді, вони мають бути дуже показові і реально доводити те вбивство, яке відбулося.
– І під час президентства Петра Порошенка, і під час президентства Володимира Зеленського міністерство МВС очолює одна і та сама людина. У вас є пояснення, чому?
– Я не знаю. Я пам'ятаю ще коли Верховна Рада голосувала за новий Кабмін, були великі обговорення. Думаю, це призначення, мабуть, теж відповідальність президента.
– Що ви можете сказати про самого Володимира Зеленського?
– Я бачу його як людину нової формації: молодий, який хоче щось змінити. Я бачу, що у нього реально є шанс увійти в історію, якщо спрямувати країну в правильне русло (і правоохоронну систему, і економіку).
Сподіваюсь, ще є час. Тому що у нас були дуже великі надії ще у 2015-му, коли ми тільки все починали, але потім мотивація пішла (а мотивація завжди іде тоді, коли щось не доходить до кінця). Але я ще сподіваюсь, що не все втрачено.
– Після зміни влади в Україні до вас загалом звертались з пропозиціями для співпраці? Можливо, пропонували повернутися?
– Ні-ні. У мене були міжнародні проекти на пострадянському просторі. Я займаюсь консалтингом і займаюсь грузинською політикою. Ми в опозиції в Грузії. У нас вибори у жовтні. Ми готуємось і дуже сподіваємось, що олігарх Іванішвілі, який зараз тіньовий керівник країни, після виборів остаточно уже відійде від влади. Тому зараз у нас дуже активні політичні процеси.
– А як би ви оцінили те, що зараз повернувся в українську політику Міхеїл Саакашвілі? Можливо, ви спілкувались з ним після його призначення? І як Ви ставитесь до того, що це спровокувало певний конфлікт між грузинською та українською владою?
– Так, звісно, ми з Міхеїлом спілкуємось.
А щодо того, як повела себе грузинська влада, це звісно соромно, тому що Грузія і Україна – великі партнери, дуже великі: ми сидимо в одному човні і у нас один ворог, одна ціль (Європа, НАТО) і ми дуже залежимо одне від одного.
І через такий політичний реванш, який зараз відбувається в Грузії, наша влада зробила просто дуже і дуже помилкові кроки, коли відкликали посла, писали якісь протестні ноти і т.д.
Але, я думаю. що в цьому випадку повела себе, як на мене, дуже нормально і всі публічні відповіді, як і були і з боку президента, і з боку влади, вони були доволі дипломатичними.
Я сподіваюсь, що після зміни влади у Грузії, все буде нормально, тому що ніхто не може розділити український та грузинський народи. Тим паче, що все грузинське населення дуже сильно вболіває за Україну.
– А що взагалі може означати, що Міхеїла Саакашвілі повернули в українську політику і що реально він може змінити в плані реформ?
– Я дуже сподіваюсь, що він реально посилить команду президента, тому що Грузія після 2003-2004 років, коли Міхеїл був при владі, Грузія стала успішною моделлю реформування. Тому у Міхеїла є бачення, він розуміє процеси, він реально дуже вболіває за Україну, дуже хвилюється. Тому я дуже сподіваюсь, що команду, яка зараз є в українського президента, Саакашвілі посилить.
Також я дуже сподіваюсь, що буде жорстка політична воля у команди президента, щоб щось реально, а не тільки формально, змінити в країні. Тому що, я вважаю, що ми втратили дуже багато часу.
Вільна Україна, квітуча Україна, Україна, яка в Європі, – це велика надія для Грузії.
– Чи може зараз, за президентства Володимира Зеленського, теоретично повторитися ситуація з Міхеїлом Саакашвілі, яка була з ним за президентства Петра Порошенка?
– Я не думаю. Я не дуже добре знаю нинішню українську владу, людей, які зараз є, але від своїх друзів чула, що ці люди зовсім іншої формації.
Так, я думаю, що у Верховній Раді є люди, які не заслуговують там бути, але, мені здається, що основна команда – вони нормальні, нові, розуміють, що реформи – історичний шанс для України.
Я з надією на це все дивлюсь і дуже за це все вболіваю. Тому що сильна Україна – це сильний регіон.
– Ви сумуєте зараз за Україною?
– Я постійно за Києвом, за Україною сумую. Я приїжджаю, від'їжджаю, але в основному я в Грузії.
Я була удостоєна великої честі: служити і для Грузії, і для України. І я дуже вболіваю за вас, друзі! Ви – молодці!
– Як часто ви приїжджали за ці роки в Україну? І якщо вам запропонують якусь посаду тут, погодитесь, повернетесь?
– Я не знаю. Я думаю, що я один раз це вже проходила, коли були обіцянки, які, на жаль, не були виконані (законодавча база, повна автономія поліції і т.д.)
Звісно, я можу з усіма поговорити, обговорити якісь питання, допомагати Україні усіляко, якщо буду удостоєна такої честі, але я не думаю і не думала про якусь посаду.
– Але якщо вам її запропонують?
– Зараз у мене на це запитання немає відповіді. Але, якщо чесно, я пов’язую свою долю із грузинською політикою і Грузією.
