80 років тому, в другій половині вересня 1941 року, завершилася битва за Київ. Німецькі війська оточили армії радянського Південно-Західного фронту. Радянські війська залишили Київ і почали відступати, але це не врятувало їх від цілковитого розгрому. Серед інших тоді в бою загинуло командування Південно-Західного фронту: командувач генерал-полковник Михайло Кирпонос, начальник штабу генерал-майор Василь Тупіков, член Військової ради фронту Михайло Бурмистенко, тодішній голова Верховної Ради УРСР…

Битва за Київ – це не лише визначна подія Другої світової війни, але й трагічна сторінка української історії, позаяк війська Південно-Західного фронту в значній мірі складалися з мобілізованих до війська мешканців України.

Битва за Київ тривала близько двох місяців. Більше про її завершальний етап «Історична Свобода» говорила з дослідником воєнної історії Василем Павловим.

– Якщо вірити спогадам маршала Жукова, то він ще наприкінці липня 1941-го сказав Сталіну, що Київ доведеться залишити, за що ніби і був усунутий з посади начальника Генштабу. Хоча тоді ніби ще не було об’єктивних підстав для такого рішення – оборона міста виглядала доволі переконливо.

Проте на початку вересня вже було очевидно, що два німецькі танкові клини з півночі і з півдня зайшли в тил Південно-Західного фронту і ось-ось станеться оточення. Хто несе головну відповідальності за те, що вчасно не відвели війська чи не ухвалили якесь інше рішення? Це чия провина: Сталіна як головнокомандувача, маршала Шапошнікова як начальника Генштабу, маршала Тимошенка, який командував усім Південним напрямком? Чи це провина командування Південно-Західного фронту?

– Фраза «битва за Київ» з’явилася відносно нещодавно в історичній літературі. До цього використовувалася більш стала конструкція – «оборона Києва». На мою думку, битва за Київ – це поняття набагато ширше, тому що воно включає в себе всі події від початку німецько-радянської війни і до втрати радянськими військами Києва. Тому що всі операції, які відбувалися впродовж літа-початку осені на території України, між собою взаємопов’язані. І навіть план «Барбаросса» не визначав інших проміжних цілей на території України, окрім оволодіння Києвом.

Для СРСР утримання Києва було, можливо, не стільки військовою, скільки політичною справою, бо втрата столиці радянської України – це було доволі символічно.

Якщо ми говоримо про ситуацію на кінець липня 1941 року і спогади Жукова, то давайте зазначимо, що Жуков писав це майже через 25 років після завершення цих подій. І, як більшість воєначальників, більшість мемуаристів, він описував і рефлексував на ці події постфактум, знаючи результат. На даний момент для мене немає переконливих доказів про те, що вже наприкінці липня він сказав таке Сталіну. Ми з вами минулого разу говорили про командно-штабну гру 1940–1941 років. Під час цієї командно-штабної гри розігрувався не тільки наступальний, а ще й оборонний сценарій. Якраз за оборонним сценарієм «сині», які уособлювали німців, розгромили радянські війська.

Які можуть бути наслідки після втрати Західної, Правобережної України та Білорусі, радянське військо-політичне керівництво дуже добре розуміло. Тому можна припустити, що Жуков дійсно міг сказати Сталіну такі слова.

Кінець липня – це перше величезне оточення на території України в районі Умані і напівоточення Одеси, яке станеться всередині серпня. А далі це буде розворот німецької Першої танкової групи і прорив до Кременчука. Про назрівання катастрофи можна говорити від 25 серпня 1941 року, коли німецькі війська утворюють Кременчуцький плацдарм на лівому березі Дніпра.

Тому можна сказати, що за катастрофу Південно-Західного фронту в різній мірі несе відповідальність все вище військово-політичне керівництво СРСР, яке знало результати командно-штабної гри і володіло інформацією про можливий розвиток подій від Чорного моря до Балтійського.

– Отже, це більшою мірою відповідальність Сталіна, Шапошнікова і Тимошенка, ніж командування фронту?

– Командування Південно-Західного фронту відповідало за проколи на місцях. Якщо ми говоримо про стратегічні рішення, то це рівень начальника Генштабу, рівень керуючого південним напрямком, рівень самого Сталіна. І давайте не відкидати відповідальність Жукова, який все-таки розробляв стратегічні плани і мав би розробити оборонні плани на 1941 рік.

– Німці оточили чотири армії Південно-Західного фронту. Але це так погрозливо звучить, що «німецькі танкові лещата зімкнулися під Лохвицею». Але попервах ці «лещата» виглядали доволі непереконливо. З півночі до Лохвиці підійшла німецька танкова дивізія, а з півдня їй назустріч вийшов німецький розвідувальний батальйон. Тобто ці «лещата» трималися, як то кажуть по-простому, «на шмарклях». І німці самі були під загрозою оточення з боку значно більших радянських сил. Чому оточення не вдалося прорвати?

– По-перше, від Кременчука до Лохвиці не так і далеко (184 кілометри – ред.). І Перша танкова група генерала Клейста туди прийшла доволі добре укомплектованою, хоча й розтягнутою по комунікаціях. По-друге, не слід забувати, що німецькі танкові групи – це не стільки танки, скільки мотопіхота. Для стримування периметру оточення мотопіхота була набагато краще підготовлена і придатна, ніж танки. А Друга танкова група генерала Гудеріана розвернулася з району Рославля (Смоленська область Росії – ред.) і завдала потужний удар на південь, також в напрямку Лохвиці. Вона розсікала радянські війська на півночі України, відсікаючи ті, які знаходилися ближче до Києва, від тих, які перебували в районі Сум і Харкова.

Треба зазначити, що 8–15 вересня 1941 року – це період трьох катастрофічних моментів для СРСР, які дуже рідко об’єднують в одну лінію: 8 вересня замикається кільце блокади навколо Ленінграду; 10 вересня радянські війська остаточно програють Смоленську битву, і між Смоленськом і Москвою фактично не залишається нічого; 15 вересня замикається кільце оточення в районі Києва. Тобто на той момент радянське військово-політичне керівництво не знало, яку діру затикати. Також не слід забувати про події, які відбувалися південніше від Києва. Німецькі війська беруть Дніпропетровськ і наносять потужний удар до Азовського моря. І паралельно з київським утворюється «котел» в районі Мелітополя. Так само радянські війська змушені відтягуватися до Одеси. Тобто тут ціла низка подій, які треба розглядати в комплексі.

Ще один момент – те, що радянські війська, які, як ви абсолютно правильно сказали, доволі непогано себе відчували в Київському укріпленому районі на правому березі Дніпра, як тільки його залишили і перейшли на Лівобережжя, вони не мали під собою ні укріплень, ні комунікацій, ні забезпечення. Вони фактично рухалися кудись, тільки би вийти з цього оточення. На той момент хвороба «пораженчєства» і «окруженчєства» була дуже поширена в Червоній армії, відбулася деморалізація радянських військ.

– Мені здається, що головною проблемою радянських військ, які на Лівому березі чисельно переважали німців, стала втрата керованості. Адже в останні дні битви під орудою командуванням Південно-Західного фронту фактично лишалася рота автоматників, які охороняла штаб фронту, а всією масою військ ніхто не керував. Як і чому так сталося, що командування Південно-Західного фронту втратило керування величезною масою військ, щонайменше чотирма арміями? Адже, у підсумку, сам Кирпонос змушений був битися і загинув в бою, як простий солдат.

– Говорячи про якусь загальну масу військ, не забувайте, що була, наприклад, 37-а армія, якою командував генерал Власов і яка частково вийшла з оточення. Вийшов з оточення і сам Власов. Була 5-а армія, яка билася північніше. Вона також не втратила повної керованості.

Катастрофа сталася на тій ділянці, де було командування Південно-Західного фронту, яке дійсно втратило керування військами. Припускаю, що в них було вже відчуття того, що буде військово-політична відповідальність. Думаю, що Кирпонос знав, яка доля спіткала командування Західного фронту і особисто генерала Павлова та добре розумів, чим для нього може завершитися вихід з оточення.

Радянські війська ще не встигли винести уроків з поразки у танковій битві у трикутнику Луцьк-Рівне-Броди, де саме керованість військами відіграла основну роль. Також слід зазначити, що потрапивши на Лівобережжя, дуже багато вояків із тих чи інших причин, можна сказати, розходилися по домах.

– Власне, багато хто був з місцевого населення.

– Так, багато хто був із місцевих мешканців. Мені свого часу довелося бачити призовні списки Броварського району Київської області. Це якраз там, де пролягав шлях оточення. То одні й ті самі люди були призвані і в 1941-му, і в 1943-му роках. Це могло статися тільки в тій ситуації, що в 1941 році вони були не тільки призвані, але там і залишилися. І вже у вересні 1943 року, рівно через два роки, вони були знову призвані до Червоної армії.

– Ви згадали про долю командувача Західним фронтом генерал-полковника Павлова, якого стратили за розгром. Його на той момент, на вересень 1941-го, вже розстріляли?

– Так, вже розстріляли. До речі, саме Павлов грав за «синіх» у командно-штабній грі 1941 року. Тут дуже багато цікавих збігів, яких ніхто не досліджував, ніхто не порівнював. А було б цікаво все це поєднати в якомусь дослідженні.

– У генерал-полковника Кирпоноса була можливість евакуюватися з оточення літаком. При штабі фронту була ескадрилья, яка перелетіла і приземлилася десь у районі Охтирки. Відомо, що Кирпонос, як це трактується, шляхетно наказав евакуювати поранених. І тоді кількох поранених командирів Червоної армії літаком вивезли з оточення. Але тут, очевидно, йдеться не лише про шляхетність Кирпоноса, а й про те, що він не хотів розділити долю генерал-полковника Павлова.

– Так. Думаю, що ситуація з цими розповідями приблизно така ж, що і з мемуарами Жукова. Давайте не забувати, що певною мірою історія з обороною Києва отримала своє нове дихання якраз у 1960-і. Коли образ Сталіна вже був деглорифікований, але ще не був занадто демонізований. Тому ми тут маємо таку «лайт-версію». І також давайте не забувати, що на той момент вже була видана перша офіційна шеститомна «История Великой отечественной войны». Тобто все написане в 1960-х і на межі 1960–1970 років, то це формування такої «лайтової» версії Другої світової війни, і зокрема цієї фази 1941 року на території України.

– Все-таки щодо мотивів Кирпоноса не летіти. Документально зафіксовано, що тоді кілька літаків перелетіли, але він не полетів.

– Кирпонос був надзвичайно смілива і мужня людина. І впродовж війн 1917–1921 років, і впродовж подальших конфліктів – в чомусь йому можна дорікнути, а боягузом його назвати не можна. Тому, якщо відкинути якісь політичні моменти, то рішення залишитися з солдатами він міг прийняти.

– Здається, він Сталіну сподобався тим, як показав себе на Радянсько-фінській війні.

– Так. Але треба також зазначити, що тоді солдатів він не особливо жалів.

– До речі, ви згадали 37-у і 5-у армії, як приклад вдалого виходу з оточення...

– Відносно вдалого.

– Бо, власне, командувач 5-і армії генерал Потапов потрапив у полон.

– Так. А генерал Власов вийшов.

– Власов на той момент вийшов і в полон потрапив у 1942 році.

– Але до того Власов ще став героєм оборони Москви. Думаю, що історія оборони Києва та історія конкретних персоналій потребує ще не одного дослідження.

– До речі, німці в подальшому доволі скептично оцінювали цю свою велику перемогу. Генерал Гудеріан в мемуарах писав, що треба було наступати на Москву, а не Київ. І що ця перемога в оперативному плані була переконлива, але в стратегічному плані її результат радше від’ємний, бо вчасно не взяли Москву.

Чи можна сказати, що восени 1941 року Київ врятував Москву, що німецькі танки повернули на Київ, і саме через це вони до холодів не змогли дійти до Москви?

– Знаючи результат постфактум, так можна сказати. Проте у вересні 1941 року, я не думаю, що всі могли ухвалити таке рішення. Той самий Гудеріан у спогадах всі свої думки висловлював вже після війни, знаючи результати. Йому було доволі просто казати, що можна було не брати Київ і наступати на Москву. Але давайте уявимо наступ Гудеріана на Москву, коли з півдня під його танковою групою перебуває більше ніж 600 тисяч бійців Південно-Західного фронту, який може в будь-який момент просто розвернутися і нанести удар, відрізавши його від комунікацій. Давайте не забувати, що німецькі комунікації з просуванням на схід розтягувалися, розтягувалися і розтягувалися.

Група армій «Центр» після фактично безперервної кампанії від 22 червня до середини вересня потребувала відпочинку. І два тижні її перепочинку завершилися тим, що 30 вересня розпочинається операція «Тайфун» – наступ на Москву. І давайте не забувати, що офіційно німці заявили про ліквідацію радянського угруповання в районі Києва 26–27 вересня.

Це вже проблема німецького командування, яке фактично нанесло удар по СРСР ніби розчепіреною п’ятірнею. Просуваючись все далі і далі на схід, німецькі війська розтягували свої комунікації по глибині і по фронту. І в якийсь момент у німців не вистачило військ для того, щоб їх тримати по всій лінії фронту в необхідній їм кількості.

До того ж давайте не забувати, що СРСР переважав Німеччину по людських резервах в рази. У спогадах одного з німецьких генералів, йдеться про те, що всі 300 радянських дивізій, про які німці знали, вони знищили ще до початку вересня, але потім знову отримали звідкись нові 300 дивізій. Тобто німці в 1941 році про реальний стан справ в Червоній армії були не дуже обізнані. Тому всі висновки, які вони робили пізніше – це, на мою думку, постфактум.

Тому Київ дійсно на той момент, на осінь 1941-го, і події в районі Києва не дозволили німецьким військам зосередити всю свою потугу для Москви. До речі, якраз в західній, в американській, в англійській історіографії ідея того, що саме Київ врятував Москву, стала особливо поширеною наприкінці 2000-х-на початку 2010-х років. Навіть вийшло кілька монографій – теж під заголовком було те, що битва за Київ, як Київ врятував Москву.