Десять років тому, 14 квітня 2014 року, у східних областях України почалася Антитерористична операція (АТО). Відповідне рішення ухвалили напередодні, невдовзі після того, як 12 квітня загін російських бойовиків під орудою полковника Ігоря Гіркіна (Стрєлкова) захопив місто Слов’янськ на Донеччині. АТО тривала аж до початку 2018 року, після чого це стало називатися Операція Об’єднаних сил (ООС).

Про ситуацію напередодні АТО і перший її основний етап, який тривав від квітня до вересня 2014 року, у проєкті Радіо Свобода «Історична Свобода» поспілкувалися із Сергієм Кривоносом – генерал-майором запасу, першим заступником командувача Сил спеціальних операцій ЗСУ (2016–2019), заступником секретаря РНБО України в 2019–2020 роках. На початку 2014 року полковник Сергій Кривонос займав посаду начальника штабу Високомобільних десантних військ ЗСУ.

– Після втечі президента Віктора Януковича, правоохоронні органи – міліція, СБУ – були сильно деморалізовані. Саме цим пояснювалося дуже багато безпекових проблем, які тоді виникли. А в якому стані тоді перебували Збройній сили України?

– Це питання краще задавати тим, хто тоді був на чолі ЗСУ. А тоді відбулася кадрова чехарда, і були призначені люди, які довгий час були відсутні в ЗСУ. Тому вони не сходу увійшли в певні нюанси, які були під час їхньої відсутності.

Але, з точки зору своєї посади, скажу, що Високомобільні десантні війська, а я був начальником штабу цих військ, на початку цієї війни вже відмобілізовувалися і для них, для ВДВ, нинішні ДШВ, війна почалася 31 січня 2014 року, коли була оголошена повна бойова готовність і почало здійснюватися виконання планів відмобілізування певних військових частин. Люди знали свої завдання і почали їх виконувати.

Звичайно, була величезна кількість проблем і одна з найбільших – забезпечення процесів мобілізації. Склади, що стосується майна для забезпечення мобілізованих, практично були порожні. Бо свого часу майно, яке було закладене на мобілізаційний ресурс, пішло на поточні потреби ЗСУ. На жаль, так.

Між тим, цими процесами почав керувати генерал Ігор Павловський. Завдяки його діяльності й активній співпраці з великою кількістю керівників підприємств і волонтерів, цей процес зрушив з місця. Не так швидко, як хотілося б, але це зробили.

– У той час політики казали, що попереднє керівництво буквально знищило ЗСУ. Мовляв, міністр оборони Павло Лебедєв мав російське громадянство і керував умисно так, аби розвалити ЗСУ. Натомість попередній командувач, генерал Володимир Замана казав, що нормально відбувалася підготовка, відповідно до раніше узгоджених планів. Тобто не було ніякого свідомого розвалу. А ви як цю ситуацію бачите: був розвал чи не було?

– Політики завжди будуть шукати винних у проблемах, які вони не спроможні вирішити, когось іншого, тільки не вони.

Що стосується генерала Замани, то він у певних моментах правий. Рівень активної підготовки на ту чисельність ЗСУ, яка тоді була, був достатньо великий. ВДВ і Війська спеціального призначення здійснювали велику кількість стрибків, льотчики мали непоганий наліт годин. Але це була така показова річ. Натомість абсолютно не вирішувалося питання закупівлі для ЗСУ нової техніки, не вирішувалося питання переходу на нові зразки техніки.

Ще одна величезна проблема полягала в тому, що напередодні були здійснені два заходи, які достатньо серйозно вплинули на ЗСУ.

По-перше, впродовж 2012–2013 років під виглядом «утилізації боєприпасів» було розстріляно просто в повітря сотні тисяч артилерійських снарядів як для нарізної, так і для реактивної артилерії. Це достатньо серйозно підірвало наші запаси і ресурси артилерійських стволів.

По-друге, тоді військові частини постійно лихоманило від переходу на нові штати. За власним досвідом знаю: немає нічого гіршого в історії війська, ніж коли військову частину переводять на нові штати – люди скорочуються, техніка здається або ж, навпаки, людей треба збільшувати, а техніку десь шукати. Така постійна метушня точно не йде на користь бойової підготовки.

– Ви кажете про те, що десантні війська були відмобілізовані на самий кінець січня...

– Ні-ні, не плутайте. Піднятий по тривозі – це не відмобілізовані.

– Отже, ситуація вже була напружена. Попервах навіть була ймовірність, що АТО почнеться в Києві і в західноукраїнських областях. Розглядалися такі плани. Але сталося інакше – АТО почалося на Донбасі.

Як на вашу думку, чи була можливість розпочати АТО чи якось по-інакшому названу відсіч російської збройної агресії в Криму? Адже саме там все почалося наприкінці лютого.

– Була можливість.

Ще в грудні 2013 року були опрацьовані плани про недопущення захоплення території України. І 13 грудня 2013 року цей план був затверджений. До певних родів і військ, військових частин були доведені ці плани в частинні, що їх стосувалися. Українські військові абсолютно чітко розуміли таку загрозу і до неї готувалися. Питання полягає в тому, що коли 31 січня було оголошене приведення в повну бойову готовність і почав працювати для певних військових частин цей план, то в подальшому перший етап було виконано, а другий та третій етапи цього плану не були виконані. От і все!

– А яке враження на ЗСУ справило те, що Крим було здано фактично без бою?

– Точно це позитивним не було.

З моєї точки зору, можливо, це тема для окремої навіть розмови, ми могли не допустити захоплення Криму, якби своєчасно оті другий і третій етапи, про які я говорю, були виконані.

– Українські війська вийшли з Криму. Але чому, принаймні, не були знищені техніка і склади зі зброєю та боєприпасами? Адже невдовзі зброя з кримських українських складів почала стріляти на Донбасі, а росіяни відверто глузували: мовляв, це ж українська зброя стріляє – які до нас претензії? Хоча це була зброя, яку вони в Криму захопили! Очевидно, не від вас залежало ухвалення цих рішень, але, можливо, ви маєте свою точку зору з цього приводу.

– Неправильне формулювання. Вони не захопили – ми дозволили захопити цю зброю.

Тут цілий комплекс проблем, які в результаті привели до того, що ми отримали навесні 2014 року.

Насамперед те, що впродовж довгого часу в українській армії кадрова політика в багатьох підрозділах формувалася не на активній бойовій підготовці, а на імітації певного військового порядку: на рівні тумбочок, прибраності територій і пофарбованості техніки, яка стояла на зберіганні. Відбулося виродження командного складу, коли для простих речей, для виконання простих завдань вже ставилися не сержанти, а капітани чи майори. І це призвело до підміни функціональності офіцерів і сержантів. Уже не кажу про спроможність самостійно ухвалювати і відповідати за свої рішення.

Ба навіть зараз, вже під час цієї війни, нам оця «відрижка», даруйте, того часу досі приносить шкоду. Бо в багатьох випадках певні командири бояться брати на себе відповідальність і перекладають її на старшого начальника, а старший начальник перекладає її на наступного начальника. У результаті час минає і швидкість реакції значно зменшується. Це те, що певні люди, які не служили в радянській армії і навіть вже народилися після СРСР, називають «совком».

Ні, це жодного відношення до «совка» не має. Це якраз наслідки тієї української реальності на межі 1990–2000 років, де певні посади і просування здобувалися не завдяки твоїй службовій здібності, а завдяки твоїм знайомствам, кумівству або занесенню конвертів начальникам. Ось це те, що ми маємо в реальній ситуації.

– Отже, зброю здали росіянам через те, що була негативна кадрова селекція?

– Абсолютно правильно. У тому числі і через це. Багато чинників впливало на те, що командири просто боялися ухвалити рішення і віддати наказ. А питання полягає в тому, що, відповідно вимогам загального військового статуту, абсолютно спокійно командир має право давати команду на відкриття вогню у разі намагання проникнути на територію військової частини або на територію військових складів.

– Те, що почалося у квітні 2014 року, назвали Антитерористичною операцією. Але ж очевидно, що Україна мала справу не з терористами, а зі збройною агресією – не прямою, а завуальованою, гібридною. Наскільки назва АТО відповідала суті того, що почалося на Донбасі навесні 2014 року? Чи це справді були антитерористичні дії, чи якийсь інший формат збройного протистояння?

– І попереднє керівництво країни, і нинішнє достатньо сильно уникає слова «війна» і оголошення війни. Як це було в 2014 році, так це було в 2022 році. У нас війни немає. У нас політики намагаються не використовувати це слово, бояться його.

Ми пам’ятаємо, як певна пані політикиня, яка тільки-но вийшла з-за ґрат, категорично наполягала взагалі уникнути військових дій. І в результаті, ми мали втрачений Крим. Так само і зараз Верховна Рада досі не розглянула законопроєкт про оголошення стану війни. Політики міняються, а їхні підходи до бажання взяти відповідальність за ухвалення певних рішень не змінюються.

– Даруйте, тоді все-таки треба було провести вибори президента. Оголосити воєнний стан – це означало, що виборів не може бути.

– Зараз можна виправдати будь-які дії будь-яких політиків. І зараз вони можуть говорити одне, а тоді у кулуарах могли обговорювати зовсім інше. І з кінця лютого і до кінця травня не було обраного президента, між тим, країна на коліна не впала і не пропала. І в.о. президента достатньо добре справився зі своїми обов’язками, врятував країну від колапсу.

А те, як воно там було, виправдовувати проведенням чи не проведенням виборів... Ну, таке. У нас зараз розповідають, що ніяких виборів не може бути. Але ж і війна нібито не оголошена.

– Оголошений воєнний стан. Закон передбачає, що не можна під час воєнного стану вибори проводити.

– В 2014 році снаряди розривалися над головами у моїх підлеглих, і зараз розриваються. І де різниця?

Де різниця, що людина загинула під час АТО, під час ООС, чи під час воєнного стану, який зараз оголошений? Це все одно війна!

Війна для солдата, незалежно від того, як її називають, завжди війна! І для тих, хто втратив синів і доньок, немає різниці, загинули вони в АТО, в ООС чи під час воєнного стану.

– Все-таки, наскільки назва «Антитерористична операція» відповідала дійсності? АТО передбачає, що якісь терористи щось захопили чи вчинили, то їх ліквідовують чи якось інакше нейтралізують. А те, що було на Донбасі в 2014 році – це була протидія терористам чи що там відбувалося?

– Відбувалися повномасштабні бойові дії із застосуванням артилерії та бронетехніки, з захопленням і утриманням міст і сіл. І основне навантаження у війні 2014 року на себе взяло не МВС чи СБУ, а ЗСУ. То про яку АТО ми можемо говорити?

Звичайно, зараз війна значно потужніша. Застосування ракетних військ і авіації змінило підходи до певних питань. Тоді була війна низького рівня інтенсивності, а зараз – високого.

– А назва АТО не збивала розуміння? Мовляв, йдеться про боротьбу з терористичними групами, а не про війну?

– Не збивала. Для військових там було чітке розуміння, що є ворог і завдання знищити його.

– У Харкові проросійських активістів, які тоді захопили облдержадміністрацію, у квітні 2014 року вдалося нейтралізувати без кровопролиття. Згодом, в Одесі уже з кровопролиттям, але все одно опанували ситуацію. Чи була можливість подібним чином зробити в Донецьку і в Луганську?

– Спроможності для цього були.

Як показав Харків, ізоляція ватажків привела до того, що бажання брати участь у цих заколотах достатньо швидко розсипалося. Так само в Луганську і Донецьку можливо це було зробити в разі правильної і вчасно проведеної роботи по підбору керівного складу. Та оскільки росіяни в попередні роки достатньо сильно впливали на ухвалення кадрових рішень що стосується як СБУ, так і МВС, то це призвело до того, що ми отримали в результаті.

– На початку АТО проти України діяли не регулярні російські війська, а ніби як самоорганізовані збройні ватаги. Наскільки це був серйозний супротивник, наскільки вони були добре озброєні і керовані?

– Що стосується «самоорганізовані», то я не використовував би це слово.

Вони це подавали ніби як «рух опору» російськомовного населення України. А будь-які військові спецслужби знають, що будь-який такий рух успішний за наявності двох основних факторів. Перше – це матеріально-технічна підтримка ззовні. І друге – це підтримка місцевого населення. Ці два фактори були безпосередньо активовані і діяли на користь тих підрозділів, про які ви говорите.

Що стосується їхнього забезпечення, то на самому початку воно було не дуже, але з часом, через неприйняття потрібних рішень, вони захопили певні військові частини і склади. Дещо, тут я з вами погоджуюся, перекинули з Криму. Крім того, активна робота російських спецслужб, які підігрівали фінансово і матеріально ці процеси. Все це дало той результат, який ми отримали навесні 2014 року.

– Думаю, ви бачили кадри, як на початку АТО цивільні не пускають українських військових, а потім якісь інші люди їх роззброюють. Як це стало можливим? Українські військові просто не готові були воювати, коли їх роззброювали? Чи чим це пояснити?

– Гарне питання. Насправді, кожна людина, яка приходить до війська, рано чи пізно, особливо під час війни, мусить переступити ту межу, коли вона мусить почати стріляти в людей, які стоять проти тебе, які вважаються ворогом.

В українській армії тривалий час панували такі настрої, що війни вже не буде, а будуть хіба війни низької інтенсивності. І знову ж таки, ступінь відповідальності, якщо ти будеш стріляти у тих, хто тобі заважає виконати завдання. Це було на самому початку. Але, завдяки росіянам і «сепаратистам», ця тонка межа була доволі швидко перейдена, коли пішли втрати наших вояків. Коли хлопці побачили, що їхні побратими гинуть, то швидко переступили цю червону лінію і почали діяти в повністю бойових умовах. А цивільне населення, коли зрозуміло, що ця межа перейдена, вже не намагалося перешкоджати, а навіть уникало виходити на вулицю, розуміючи, що вони можуть постраждати.

– На початку АТО ви обороняли краматорський аеродром. Що це за операція? Які сили вам протистояли, а які були у вас?

– З перших днів АТО я перебував на кримському напрямку. В зону АТО я потрапив 22 травня 2014 року, а вже 24 травня був перекинутий на вертольоті на аеродром «Краматорськ» із завданням не допустити його захоплення. Бо якби «сепаратисти» разом із росіянами змогли це зробити, то на наступний день на цьому аеропорту вже сідали би російські літаки й гелікоптери з українськими позначеннями.

А для світової спільноти розповідали, ніби це «шахтарі захопили українські літаки і вертольоти» та використовують їх проти ЗСУ.

Ви ж пам’ятаєте приклади, коли розповідали про «шахтарів», які їздили ніби на «українських танках», які жодного стосунку до України не мали.

Тому для росіян краматорський аеродром був таким ключем для майбутнього розвитку їхнього наступу на Харків і на той момент на Дніпропетровськ. А для нас утримання цього аеродрому означало утримання плацдарму для розвитку нашого наступу влітку 2014 року, як це і сталося.

Я керував обороною краматорського аеродрому 47 днів. За 47 днів ми провели 16 боїв і брали участь у понад 60 обстрілах.

З нашої сторони вбитих не було, був один поранений і четверо контужених. З боку ворога втрати були значно більшими. Ми виконали своє завдання і зберегли особовий склад.

– На початку чи навіть перед початком АТО українські війська були висунуті на українсько-російський кордон з метою його перекрити. Чому це не спрацювало і в підсумку багато українських військових опинилися в пастці, виявилися оточеними на кордоні? Хто проривався, хто здавався росіянам, які потім їх вже без зброї відпускали. Різні були варіанти. Але чому не вдалося реалізувати цей початковий план, щоб унеможливити перехід російських збройних загонів через кордон і постачання «сепаратистів»?

– Хто вам сказав, що це не вдалося? Якраз на першому етапі це зіграло важливу роль. Але питання полягало в тому, що ми не мали достатньої кількості сил і засобів, щоб швидко реагувати. Мобілізація, яка почалася тоді в ЗСУ і в державі взагалі, йшла достатньо повільно. Боєготових частин, які могли би чітко виконувати завдання, маючи готову до використання техніку, було не так й багато.

Основний тягар весни і початку літа 2014 року ліг на плечі полків спеціального призначення і бригад ВДВ. Саме вони дозволили, як казав уже покійний генерал Анатолій Пушняков, нормально провести мобілізацію і бойове залагодження механізованих і танкових бригад. І влітку 2014-го вони почали активно воювати з метою витіснення і знищення ворога на українській землі Донбасу.

– Але все-таки багато українських підрозділів виявилися оточеними саме на кордоні.

– В районі кордону були такі приклади.

– Тобто початковий план все-таки не спрацював?

– Він спрацював частково. Не все залежало суто від військових. Плани – це одне, а от їхнє виконання залежало від матеріально-технічних спроможностей і навченості особового кладу. Як, в принципі, і зараз. Можна успішно воювати, коли у тебе в потрібній кількості навчені й озброєні люди, техніка та боєприпаси.

– На початку АТО з політичних причин пару разів оголошували перемир’я, щоб показати, що нова влада намагається політичний діалог організувати. Були свої аргументи за і проти перемир’я. Але хто цим краще скористувався: українська сторона чи вороги?

– Вороги.

– А була можливість в української сторони краще використати режим перемир’я чи це початково було не на користь ЗСУ?

– Це було початково не на користь українській армії. Наведу приклад, коли під час першого перемир’я ворог почав обстрілювати нас із мінометів, а нам же було заборонено стріляти.

Не питаючи дозволу старшого начальника, я дав команду відкрити вогонь. Ведемо бій. Потім доповідають у штаб, що ми ведемо бій. Там починається істерика: хто вам давав право, президент заборонив!

Тоді я послав їх за відомим пішохідним маршрутом і сказав: нехай президент поряд в окопі зі мною повторить свій наказ для моїх хлопців, що ми не будемо стріляти, коли по нас стріляють. І сказав, що я більш ніж впевнений – він такого наказу не віддав би. Бо мені з окопу значно краще видніше, як вести бій і як себе поводити, ніж президенту, який сидить у Києві.

– Один із перших великих успіхів АТО – звільнення Слов’янська. Була певна ейфорія і здавалося, що все так і далі буде йти.

Але тоді загін Гіркіна і місцеві «сепаратисти», які до нього приєдналися, залишили місто. Вони доїхали до Донецька і приєднатися до «сепаратистів» і російських сил, які там були. Влітку 2014 року була доволі бурхлива дискусія: була можливість зупинити і знищити цей загін Гіркіна, який їхав зі Слов’янська до Донецька чи не було?

Ви перебували приблизно на тій території, через яку Гіркін їхав зі Слов’янська у Донецьк. То була можливість знищити загін чи не було?

– Фраза «приблизно на тій території» не зовсім відповідає реаліям. Вони точно не через краматорський аеродром їхали. Якби намагалися проїхати, то отримали би по зубах. А от чи була можливість? Така можливість була.

– І чому не скористалися такою можливістю ЗСУ?

– Це питання до тих, хто безпосередньо керував операцією.

– То ви вважаєте, що Гіркін зі своїми бойовиками міг не доїхати, чи, принаймні, далеко не всі могли?

– Далеко не всі вони могли доїхати до Донецька. Особливо що стосується ділянки від Костянтинівки до Авдіївки, де степова зона і населених пунктів практично немає. І наша авіація спокійно могла би по них відпрацювати. Але сталося, як сталося. Чому і як – це залишається на совісті тих, хто своєчасного не віддав накази.

– А ініціативи не могло бути? Тоді так не працювало, щоб хтось виявив ініціативу?

– Про яку ініціативу ви можете говорити? Кому треба було проявляти ініціативу? Льотчикам самостійно злетіти з аеродрому і нанести удар?!

– У льотчиків є командир.

– Як у вас все легко! Вас, мабуть, ніколи не трусили військові прокурори і СБУ за грудки і не казали, що ми тебе посадимо в тюрягу!

– Так, у мене немає такого досвіду.

– Тому ви так судите. А тоді позаду кожного командира перебували ті, хто стежили за виконанням наказів старшого начальника. Був і представник СБУ, і достатньо часто представник військової прокуратури.

– Найтрагічніший момент першого етапу АТО – події під Іловайськом. Тоді ніби була домовленість, що оточеним українським військам дадуть коридор, і вони вийдуть. Мовляв, раз Гіркін вийшов зі Слов’янська, то українські військові так само вийдуть з-під Іловайська?

– Які були домовленості і з ким вони були, я не знаю. Для мене «Іловайський котел» взагалі пройшов боком, як би цинічно це не звучало. Бо коли ти воюєш на одній ділянці фронту і в тебе велика кількість бойових завдань, то не знаєш, що на іншій ділянці. Тому про «Іловайський котел» я вже дізнався після того, як це все сталося.

Про загрозу котла заговорили з перших днів боїв за Іловайськ, коли зрозуміли, хто і для чого туди наступає, хто керує цими процесами. «Іловайський котел» – це приклад мужності українських хлопців і невідповідності дій певних командирів. І те, що тоді політики достатньо потужно втручалися у дії військових, привело до того, що маємо по «Іловайському котлу».

– Ви бачили наростання російського втручання у конфлікт на Донбасі. Спочатку це були нерегулярні підрозділи. А коли стало помітно, що з’явилися ті, кого Путін називав «відпускниками»?

– Це ще стало зрозуміло на межі червня-липня. Коли йшло звільнення Донбасу в липні, ми захоплювали зразки російської техніки і російських документів, навіть російські карти, на яких були прокладені маршрути від російського кордону до тих населених пунктів, де ми були. Це вже було зрозуміло.

А вже на початку серпня з тієї сторони від наших інформаторів ми мали інформацію, що проходить мобілізація техніки для перевезення особового складу. Вже у першій декаді серпня було зрозуміло, що росіяни будуть наступати. Хоча коли ми про це доповідали нашим старшим начальникам, нам казали, що ми ні в чому не розбираємося і панікуємо.

– За інформацією Міністерства оборони України, в серпні 2014 року росіяни задіяли 8 батальйонно-тактичних груп своєї регулярної армії: 4 БТГ в Луганській області та ще 4 – в Донецькій. Завдяки цим силам вони змогли зупинити просування українських військ і завдати їм відчутних втрат, як це сталося під Іловайськом.

Тоді багато хто чекав, що росіяни підуть далі, але вони не пішли. До речі, цей осоружний Ігор Гіркін (Стрєлков) в 2022 році, зловтішався: мовляв, я ж казав, що в 2014-му тоді треба було діяти. Тоді Маріуполь взяли би запросто і до Одеси дійшли би, а мене ж не послухали!.. Зрештою, його ув’язнили, бо в Росії навіть таке імперське вільнодумство не вітається.

Але все-таки, чому росіяни тоді не задіяли більше сил і не пішли далі? Чим ви це пояснюєте?

– Тим опором, який вони безпосередньо отримали від підрозділів української армії. Вони були впевнені, що при перших боях з російською армією українці втечуть чи будуть здаватися масово в полон. Цього не сталося, що було для них достатньо великою несподіванкою. Це по-перше.

По-друге, за рахунок правильно організованої розвідки і вогневого ураження були нанесені успішні удари по пунктах управління і колонах ворога, який наступав. Це зупинило і значно протверезило їхнє сп’яніння від початкового успіху.

– У такому разі, чому вони, отримавши такий урок у 2014 році й побачивши спроможність ЗСУ, наважилися на агресію в 2022-му?

– Бо до 2022 року вони активно провели роботу, яка привела до зміни керівництва в 2019 році. І з 2019-го по 2022-й рік обороноздатність України була значно зменшена через недбале, невміле, а інколи, можливо, диверсійне керівництво певними напрямками національної безпеки України. Вони були впевнені, що в Україні їх чекають, як визволителів. Тому вони пішли, маючи парадні мундири у машинах, будучи впевненими, що захоплять Київ «за три дні».

Але не склалося і не сталося! Бо український народ, не зважаючи на дії влади з 2019-го по 2022 рік і на бездіяльність перед початком великої війни, взяв дубину в руки і почав знищувати росіян, які прийшли на нашу землю. Підкреслюю, саме український народ ! Завдяки активному спротиву українського народу у співпраці зі ЗСУ ми відстояли нашу незалежність в лютому-березні 2022 року.

– На початку вересня 2014 року в Мінську була укладена угода про припинення вогню і мирне врегулювання конфлікту на Донбасі. Фактично, таким чином українська сторона визнала, що не звільнить Донбас остаточно своїми силами. Наскільки це тоді було виправданим рішенням?

– У політиків одна точка зору, а у військових – інша.

– А ваша?

– Моя точка зору, якби тоді ми довели до кінця рейди, які здійснювалися на той момент ВДВ у взаємодії з механізованими військами, то результат міг би бути зовсім іншим. Але це знов-таки: можливо!

– Навіть попри те, що вже втрутилася регулярна російська армія?

– Звичайно.