Оксана Покальчук звільнилась із посади директорки Amnesty International Ukraine після того, як головний офіс організації опублікував звіт, у якому звинуватив українську армію у порушенні законів війни. Тоді вона пояснила свою відставку тим, що звіт «суперечив своїй головній меті: він не захищав цивільних осіб, а ставив їх під загрозу, даючи Росії виправдання для продовження своїх невибіркових атак».
У звіті Amnesty International йдеться, що українські військові розміщували військові бази у школах та лікарнях і завдавали ударів із житлових районів. Як сказано у звіті, це викликало у відповідь вогонь з боку Росії, чим наражало на небезпеку цивільне населення. Як заявила Amnesty International, вона задокументувала порушення Україною законів війни, коли її війська діяли в населених пунктах.
В організації після шквалу критику заявили, що шкодують про невдоволення, яке звіт викликав, але його висновки підтримують.
Через місяць після вибуху скандалу Радіо Свобода зустрілась із пані Покальчук, щоб поговорити про наслідки суперечливого звіту, «брехню» колишньої омбудсменки Людмили Денісової про зґвалтування жінок солдатами РФ та розслідування вбивства українських полонених в Оленівці.
– Щодо скандального звіту, який було опубліковано без консультацій з українським представництвом. Можете розказати, що ви почули від центральної організації, чому так сталося? Чи ви пропонували, можливо, інакше прокомунікувати, коли це сталося? Що вам відповіли? Чи були готові визнати помилку? Чи ні?
– В цілому зараз Amnesty International буде проводити внутрішнє розслідування того, як ухвалювалося рішення і, я сподіваюсь, юридичний аналіз мого документа. Розслідування має початись найближчим часом, якщо вже не почалося, я не знаю. Десь у жовтні або в кінці вересня, принаймні, очікується результат. Думаю, що за результатами буде зрозуміло: чи організація буде вчиняти необхідні дії для того, щоб зменшити шкоду, яку вони завдали.
– Якщо говорити загалом, не лише про Amnesty International, а і про інші міжнародні урядові і неурядові організації, до яких лунали претензії щодо їхньої збалансованості, то часто, коли є намагання бути збалансованим та незалежним, виходить підігрування одній зі сторін, або просто якась некомпетентність. Чи ви бачите якусь загальну причину: чому так відбувається?
– Складно сказати одним реченням про всі організації, тому що кожна організація діє по-своєму. В цілому у мене є відчуття, що дуже складно бути релевантними в усіх країнах світу одночасно. Для цього необхідна величезна кількість людей, експертів, і треба справді якісні механізми роботи з людьми на землі.
Мені здається, що загалом для великих організацій те, що відбувається, зокрема, в Україні, це великий виклик, тому що вони працюють в умовах відкритої війни, коли одна країна, яка займає певне місце в ООН, наприклад, має певну позицію, відверто нападає на іншу країну.
Потрібні механізми, які насправді досі не розроблені, тому що в більшості цих організацій вони діють для мирного часу. Те, що відбувається в Україні, певною мірою є унікальним в негативному сенсі цього слова. В мене відчуття, що більшість організацій насправді до цього не були готові. Коли це величезні організації, з величезною внутрішньою складною структурою, це потребує величезних зусиль, бюрократичних проблем та подолання цих проблем, і політичної волі в середині організації.
Ми маємо розуміти, що міжнародне право не працює без контексту: ми не можемо певний трафарет прикласти до Південного Судану, потім – до України, потім – до Бразилії, так це не працює
Ми не говоримо про те, що треба приймати якусь сторону, але дуже добре враховувати контекст, перш ніж ухвалювати рішення. Тому що є міжнародне гуманітарне право – ці правила написані, ми всі їх бачимо, будь-яка людина може відкрити Женевські конвенції та прочитати їх. Ми маємо розуміти, що міжнародне право не працює без контексту: ми не можемо певний трафарет прикласти до Південного Судану, потім – до України, потім – до Бразилії, так це не працює. Воно працює тільки в контексті з глибоким розумінням того, що відбувається конкретно в цій ситуації, на цьому полі битви або, наприклад, при цих ракетних ударах: що, де знаходилось. Це займає час, це потребує величезних ресурсів, не завжди в організації вони є.
Тому часто, мені здається, організації вибирають таку простішу модель – просто взяти цей шаблон і прикласти до ситуації, але, на жаль, такий тип мислення, дослідження, не показує реальної ситуації, він просто показує цю роботу трафарету, робота трафарету – це не глибинне якісне дослідження.
– Як ви можете прокоментувати діяльність Міжнародного комітету Червоного Хреста і ООН в контексті того, що відбулось в Оленівці? Саме дружини, родичі захисників Маріуполя критикують саме ці дві організації, ніби вони не виконують свою роботу. Як, на вашу думку, мала б спрацювати ця організація?
– Насправді треба усвідомлювати, як вони працюють. Є організація, у них є певний патерн поведінки, вони певним чином себе ведуть і ми бачимо результат. Якщо ми незадоволені цим результатом – це зараз можливість для України порушувати це питання на високому рівні, на рівні керівництва цих організацій, на рівні нашої участі в ООН, що прекрасно Україна робить весь цей час, порушуючи це питання, залучати партнерські міжнародні організації або інші країни для того, щоб підіймати питання та вимагати змін. Я не можу оцінити: добре це чи погано.
– Є претензія, що організації нібито не виконали якісь свої зобов’язання.
– Я не можу сказати, я не була залучена в цей процес і мені здається, що було б досить голослівно кидатись певними заявами. Важливо подивитись на документи, які були підписані або погоджені між урядом, наприклад, і цими організаціями, які між ними є домовленості, і тільки після цього робити висновок. Тут треба зрозуміти: ми можемо заглиблюватися в документи і дивитися, оцінювати, а можемо говорити з позиції просто людей. От я можу говорити як просто українка, я б хотіла, щоб було більше організацій, на які я як постраждала могла покластися.
Очевидно, що зараз у мільйонів українців та українок є відчуття, що таких організацій недостатньо, а ті організації, на які ми до повномасштабної війни покладалися, зараз не відіграють такої ролі, яку ми очікували. Або ми маємо прийняти як люди, що ці організації не спроможні задовольнити наші інтереси, і нам потрібно створювати щось нове, або ми маємо сказати: «ні-ні, давайте ми будемо працювати і покращувати ці організації». Мені здається, що у нас в державі досить багато експертів, які могли б нам у цьому допомогти і дати певне направлення.
– Чи якось вплинула історія з публікацією «Української правди» про те, що омбудсменка Людмила Денісова нібито вигадувала історії про зґвалтування українських жінок російськими солдатами, вона могла вигадувати, на загальне сприйняття проблеми на Заході? Чи стали, можливо, менше вірити в те, що це відбувається?
– Я не думаю, що ситуація з публікацією в «УП» якось негативно вплинула на ситуацію, зокрема з позиції західних партнерів або взагалі людей, які не проживають в Україні. Бо, на жаль, ситуація зі зґвалтуваннями така, що, коли інформація стала публічною, стало зрозуміло, що такі випадки точно були. Люди певною мірою природньо очікували швидкої реакції – облич, розслідувань швидких. Ми маємо розуміти, що таке не відбувається швидко, це потребує часу. Потребує часу, як для розслідування якісного, так і для роботи з постраждалими чи, скоріше, такими, що вижили.
Тобто була інформація про те, що є такі випадки, історії або якісь шматки історій стали загальновідомими, але сам процес розслідування, притягнення до відповідальності і роботи з постраждалими йде дуже повільно. І в цьому немає вини якоїсь із сторін, наприклад, держави або конкретних органів влади, або ще когось, це просто кількість злочинів, в цілому, неймовірно велика.
Тут не має якогось поспіху. Мені здається, важливо, щоб справедливість відбулася, і вона відбулася якісно для того, щоб ніхто ні через 5, ні через 10 років не поставив ці рішення під сумнів. І це – найважливіше.
Скандал – це просто скандал, це ще один скандал, який відбувся у світових медіа, він не був чимось надвеликим, і мені здається, що для людей, які справді розуміють, що таке зґвалтування, їхня думка не змінилася. Тому що ми говорили в першу чергу про вже деокуповані території, але те, що відбувається на окупованих територіях досі – ми не знаємо, що там відбувається.
– Поговорімо про ратифікацію Стамбульської конвенції: дуже довго правозахисники України чекали цього, і це сталося несподівано. Очевидно, що останньою крапкою стали зобов’язання перед ЄС для подальшої інтеграції. Чи ви бачите ознаки того, що вже зараз буде розбудовуватися інфраструктура боротьби з гендерно зумовленим насильством в Україні? Чи до кінця війни на це не варто розраховувати?
– У мене є відчуття, що необхідні процедури в середині держави трошки відклались. На це є низка об’єктивних причин, наприклад, є просто недостатня кількість людей, недостатньо коштів, які планувались для того, аби вони були направлені на притулки, на підвищення обізнаності працівників правоохоронних органів. Це величезний процес, він стосується практично будь-якого держслужбовця і держслужбовиці. Це масштабний та недешевий процес.
Зараз, очевидно, що в держави коштів немає, всі гроші йдуть на війну або на швидку допомогу постраждалим, де це можливо. Звичайно, правозахисні організації продовжують працювати, притулки є, але всі переважно переспрямувались на цю ургентну допомогу постраждалим з окупованих територій або недавно окупованих територій, або внутрішньо переміщеним особам.
Сказати, що це питання зараз на порядку денному – я не сказала б, на жаль. Це питання, яке потроху підтримується врешті як державою, так і правозахисною спільнотою, але, звичайно, воно зараз не є в пріоритеті, тому що ми всі зараз працюємо на перемогу, і це очевидно.
Це інтерв’ю було відредаговано та скорочено для ясності.
