Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Кирило Булкін: Останні дні у відносинах Росії з Україною позначились заявами російського МЗС «у зв’язку з антиросійськими проявами на Україні» та листом Владіміра Путіна до Віктора Ющенка про «недружні кроки» України.
На кого, на вашу думку, розраховані ці заяви: на українських політиків як попередження про можливість подальшого тиску у відповідь на «неправильний», з погляду Росії, новопризначений уряд, чи, так би мовити, на «внутрішнього споживача» з огляду на майбутні президентські вибори в Росії?
Леонід Кожара: Ви знаєте, така дуже невдячна тема — обговорювати українсько-російські стосунки. Але я спробую сказати.
Я почав би з того, що ми пройшли цю ситуацію тоді, вже коли в нас були вибори і політичні сили грали в тому числі і на питаннях міжнародних стосунків.
Я думаю, що ті заяви МЗС Росії, президента Росії, мені здається, з одного боку, це складова тієї політичної кампанії передвиборної, яка є в Росії, а з іншого боку, мені здається, що це, скажімо, ще одна така ланка в ряду тих заяв, які робила Росія і раніше.
Я не перебільшував би цих заяв. Я думаю, що та реакція, яка була на ці заяви в українського МЗС, цілком адекватна і цілком збалансована. Юрій Щербак: Є три адресати і заяв МЗС Росії і статей Путіна.
Перше – це внутрішній споживач, це електорат російський. Напередодні виборів почалася кампанія з мобілізації російського народу перед виборами президента. Бо як би там не був розкручений Медвєдєв, все рівно треба мобілізувати народ і страшилки... дуже часто вживається цей метод при проведенні виборчих кампаній...
А чому ж все-таки треба мобілізовувати, якщо вже так, начебто, все схоплено?
Юрій Щербак: Ну, не так все. Ми бачили вияви нервування з приводу виборів до Думи, тому що могли виборці розхолодитися, могли не піти, вважаючи, що справа зроблена і так далі.
Не було ж сумніву в тому, що переможе «Єдина Росія» з Путіним на чолі, але в них були всередині, є такі дані, що вони дуже нервувалися. Зараз теж не так просто все, бо там є кілька конкуруючих, можна сказати, груп, і в кремлівському керівництві не все так просто, то треба мобілізувати електорат. Як найкраще? Ну, знайти когось типу України.
Другий адресат – це, звичайно, США. Це сигнал для них, тому що це загострення антиамериканської кампанії, яка вже давно йде в Росії.
І третій адресат...
А до чого тут саме антиамериканська кампанія? Оскільки там йшлося про реабілітацію УПА, яких називають «прихвоснями фашистів», там ішлося...
Юрій Щербак: Головний сенс, як на мене, то це те, що американці руйнують Україну. Це головне послання. Це моя позиція.
І третій адресат – це, безперечно, українське керівництво, якщо не сказати, що народ, тому що це зайвий раз керівництву дається сигнал, що не дуже рада Росія змінам, які відбулися зараз в Україні.
Таким чином ми розуміємо всі ці послання.
Але я можу погодитися з Леонідом Кожарою абсолютно, що треба спокійно і зважено відповідати на ці послання: і перше, і друге. Я думаю, що ця кампанія, як і кожна кампанія, закінчиться.
Наскільки реальний вплив в Росії мають такого роду послання чи страшилки, як Ви сказали, пане Щербак? Вона справді діють на суспільство? Вони справді мобілізують електорат? Той результат, який було задумано, вони мають?
Леонід Кожара: Всі ми знаємо, що рівень довіри росіян до нинішнього керівництва дуже високий. Мені здається, що будь-які заяви мають певний вплив.
Але я погоджуюся з Юрієм Миколайовичем: не треба перебільшувати цих заяв, ми їх чули за 16 років незалежності дуже багато і з одного боку, і Україна також у відповідь робила багато заяв.
Пане Щербак, всередині Росії вони наскільки впливові?
Юрій Щербак: Вони впливові. І це ж зараз, можна сказати, що ці дві заяви, особливо драматична стаття Путіна, яка такий серйозний резонанс здобула у світі, то це вершина тієї кампанії, яка ведеться.
Я намагаюся спостерігати за цією кампанією, читаю російську пресу і дещо там збираю у своєму файлі, то я мушу сказати, що є ступінь довіри. Я вам скажу, що, беручи участь у програмі «Свобода» російською мовою, я мав нагоду переконатися по тих дзвінках, що дуже серйозний вплив має.
Чому для Росії зараз настільки важливо розігрувати українську карту? Чи не видає це якоїсь невпевненості у політичному майбутньому за нового президента (Медведєва) попри те, що, здавалося б, усе вирішено наперед?
Леонід Кожара: Мені здається, що цей передвиборний період у Росії робляться заяви не тільки з приводу України. Якщо ви подивитеся російський інформаційний простір, то там з багатьох приводів існує багато заяв. Але Україна викликала завжди такий певний «сентимент» у Росії. Ми розуміємо, чому.
Ви знаєте, я вже ніскільки не дивуюся таким речам. Я хочу сказати, що Україна завжди була предметом такої дуже сильної уваги з боку багатьох великих країн. Я пам’ятаю, які заяви робилися і в США, які заяви робилися в Росії.
До речі, якщо ми згадаємо зовсім недавнє минуле і те, що передувало Помаранчевій революції, я пам’ятаю, скільки заяв робилося тоді в США, також існував певний тиск.
Тому я ще раз хочу наголосити, що ці заяви ми мусимо розглядати переважно в контексті внутрішньополітичного життя Росії. І наша реакція має бути розумна, збалансована і нерадикальна.
Пане Щербак, чому саме Україна дуже важливою є в цій ситуації?
Юрій Щербак: Це, на мій погляд, очевидно, тому що, як кажуть науковці, була точка біфуркації, коли ці траєкторії розвитку Росії і України розійшлися дуже далеко.
Сьогодні ж частина російського політикуму, може, невеличка частина, але щиро заздрить нам, приїжджаючи сюди. При всіх наших слабкостях, при тому бардаку, який, на жаль, у державі відбувається, при всіх тих процесах неоднозначних, але Україна виглядає набагато живішою, набагато вільнішою в порівнянні з Росією. І це, очевидно, теж є фактором подразнення для тих людей, які будують суверенну демократію, тобто демократію керовану і демократію врегульовану.
В Україні ж відбувається абсолютно реальна політична боротьба. Тут сидить мій друг Леонід Олександрович, він є представником Партії регіонів, яка дійсно по-серйозному бореться з помаранчевими силами. Тут з перемінним успіхом ті виграють, ті програють, але це боротьба в рамках демократичної держави.
Свобода слова, немає цензури – це все фактори, які, я думаю, непокоять багатьох у Кремлі, тому обрали Україну. А Україна все ж таки (правильно сказав мій колега Кожара) завжди була в центрі уваги Росії — не така маленька країна. І Росія приділяє увагу.
Мені здається, що цей фактор української демократії також є однією з причин. Тим паче, що зараз сталися драматичні зміни в Україні — влада перейшла до помаранчевої коаліції. Я думаю, що це викликало додаткове занепокоєння в Кремлі...
Шановні гості, наскільки Україна вміє захистити себе в усіх сферах зовнішньої політики, відстоювати свої інтереси? Це, звісно, стосується і захищеності інформаційної, і інформполітики, і захисту державної таємниці, наявності певної ідеології державної. Як ви оцінюєте потенціал України сьогодні в цьому відношенні?
Леонід Кожара: На фоні тієї політичної боротьби, яка відбувається останні три роки, може, навіть трохи більше, ми багато чого втратили.
Передусім та політизація, яка відбулася, зокрема, і в дипломатичній службі, і в спецслужбах України, там також політика грає, вона трохи позначилася, скажімо, на внутрішній безпеці, на внутрішньому безпековому просторі держави.
Я хотів би, щоб Україна колись, може, не завтра і не післязавтра, але, принаймні, рік-два мала єдину зовнішню політику, щоб ми досягли консенсусу, щоб були однакові розуміння у всіх, був консенсус з приводу загроз, які має Україна.
Подивіться, одна політична сила каже, що загроза у нас Росія, інша політична сила каже, що загроза – це світовий імперіалізм і так далі. Ми не знаємо, що нам загрожує. І коли цей консенсус буде знайдений, тоді і держава зможе формувати той безпековий простір ззовні і всередині.
Юрій Щербак: Я вважаю, що вона (захищеність країни) вкрай слабка, недостатня для держави. Я в цілому погоджуюся, але трохи не погоджуюся з датами, коли наша слабкість так виразно очевидною стала.
Я думаю, що це сталося, перший такий прорив — страшний провал з прослуховуванням Президента України. Я завжди казав, що той, хто прослуховує Президента України, будучи на службі, він є зрадником.
І в Китаї, і в Росії, і в США його повісили б за те, що він зрадник, за те, що він дізнався державні таємниці. Інша річ, що там були не тільки державні таємниці. Це був величезний провал наших спецслужб і захисту нашої інформації.
А потім пішло і поїхало, тому що політики, які виходять після якихось нарад, одразу ж усе викладають. У нас немає захищеності. І це велика проблема.
Леонід Олександрович каже, що хоче, щоб через рік, я хотів би, щоб завтра-післязавтра цього не було. Але, на жаль, так не буде.
А реально коли може бути?
Юрій Щербак: Реально це буде тільки тоді, коли повага до закону і до Конституції знову повернеться в цю країну, коли будуть виконувати закони, Конституцію і будуть законослухняні, а не будуть робити те, що заманеться тій політичній силі чи іншій заради доцільності.
Леонід Кожара: Я повністю погоджуюся.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Матеріали до теми:
Російський вектор Тимошенко. Чого очікувати? Юрій Луценко вважає, що Владімір Путін недостатньо поінформований про історію України Президент Росії знову твердить про «недружні кроки» України Рейтинги по-українськи: Юлія Тимошенко – «Особистість року», а Віктор Ющенко – найвпливовіший українець «Спадок» від Януковича і перші дії уряду Тимошенко (Прямий ефір)
