(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віктор Єленський: З пані Мрідулою Гош, головою правління Східноєвропейського інституту розвитку, та паном Петром Андрусечком, доктором політичних наук, заступником голови Міжнародної організації “Форум Інтеграція. Демократія. Європа” ми говоримо про події в Україні з точки зору закордонних експертів. Ми говоримо про український політикум, ми говорили про те, що найбільше непокоїть наших закордонних експертів – вони говорили про зв’язок бізнесу і політики, вони говорили про якесь карколомне стрибкоподібне зростання цін. І зараз я хочу запитати у них, що їм видається в цій всій круговерті, цих постійних зіткненнях, у постійній, здається, війні всіх проти всіх, в цьому кашоподібному становищі, що викликає у них оптимізм.
Мрідула Гош: Оптимізм викликає те, що все частіше ми чуємо, що робиться, відкритішою стала політика. Все-таки і тому багатьом може здаватися, що отака хвиля емоцій іде. Але те, що це видно вже, не за кулуаром, а більше відкрито в ефірі кажуть, і в пресі журналісти кажуть: “Ми такі зайняті, бо політики ще раз щось роблять”. Але це краще, бо політики мусять завжди бути в напрузі, бо є робота, є на чим працювати. Перше – це відкритішою стає політика. Політики, по-друге, вже ці дострокові вибори дали їм зрозуміти, що строк не обмежується Конституцією, можуть бути дострокові речі – якщо народ не хоче, то можна це повторити. Віктор Єленський: Пане Петре, а Ви що вбачаєте позитивного?
Петро Андрусечко: Оптимістичним є те, що українські політики погоджуються в більшості, може, не на сто відсотків, але однак на демократичний рахунок гри. Тобто фактично вибори відбулися, і, незважаючи на дебатації щодо причин, кожні вибори – це, однак, набагато краще, ніж брак виборів. Друга справа – це те, що українські політики, принаймні зовні, намагають бути європейськими чи західними. І можливо, що з часом вони такими стануть.
Віктор Єленський: Панове, ви читаєте українську пресу, я певний, регулярно. Що вона не помічає, що вона проочує, що їй не вдається схопити? Що вам видно зі сторони такого, про що українська преса не пише?
Мрідула Гош: Якщо Ви хочете мою думку, то вони, буває, дуже часто поверхові речі пишуть: хто що сказав, коли що відбулося – це констатація фактів. Але за цим те що є, наприклад, добре вибори відбулися, добре, що вони були демократичними, але чи була виборча система вдосконалена, чи були ці списки виборців, чому над цим списком не працювали, бо ці списки – вже давним-давно ми знаємо, що проблеми були. І дуже багато навколо цієї теми – чи буде фальсифікація, вони залежать від правильності списку виборців і прав людини врешті-решт. І потім, отже, коли заявляє блок чи партія якісь гасла перед виборами – чи вона виконує, чи ні, чи відходить від цього.
Дуже великий ґрунтовний аналіз, поступовий моніторинг, тобто не моніторинг у такому сенсі, але просто щоб слідкувати за цим, слова політиків проаналізувати глибше. Крім того, що можна сказати, чи ця пропорційна система дає Україні повне представлення інтересів всього народу – це також питання. Яка модель потрібна, були вибори демократичними чи ні, але це остання річ потрібна – чи були якісь проблеми. Про це говорили дуже багато міжнародні експерти, адже вибори не були дуже такі... Виборча система сама, її треба удосконалювати.
Віктор Єленський: Пане Петре, а Ви як вважаєте, що не помічала українська преса і не помічає на українському політичному ландшафті?
Петро Андрусечко: Як я читаю українську пресу, то мені, наприклад, бракує аналізу, оцінок також. Факти я маю представлені, дещо думки, власне, мені іноді бракує. З другого боку, інколи я просто не знаю, чи дана стаття – чи це є об’єктивна думка даного журналіста, чи це просто замовлення. Іноді мені важко сказати, як це виглядає.
Віктор Єленський: Чи не може Україна повторити російський цикл? Там також були якісь зачатки плюралізму політичного, там була свобода преси. І раптом ми побачили впродовж якогось десятиліття, як це все зникло. Чи можливе таке повторення в Україні? Якщо так, то чому, якщо ні, то, звичайно, теж, будь ласка, аргументуйте.
Мрідула Гош: Поки що, на сьогоднішній день я не можу сказати, що такі прояви є. Звичайно, лорд Ектон сказав, що влада завжди має схильність зловживати. І чим більше влади і повноважень, тим гірша ця тенденція. Але це залишаємо як висловлювання лорда Ектона, натомість повертаємося на Україну. Все-таки влада врешті-решт залежить від людей тут, і всі ці процеси – Україна більш компактна країна, і тут проблеми Росії не можна приміняти. Я би вже трохи, знаєте, застерегла всіх - порівнювати завжди Україну з Росією, хоча це дуже велика спокуса, але Україна – трохи інша країна, на мою думку.
Тут процеси не так відбуваються. Залежно від того, як ви інтерпретуєте – є схожість, яка виходить із посттоталітарного минулого, але ця схожість є і з країнами Європи. Вони обрали інший шлях, вони вже пішли на інший простір. Тому я вважаю, що в Україні таких тенденцій поки що немає. Друга річ, що тут потрібно консенсус серед політичної еліти виявити, деякі речі, наприклад, як Україну зміцнити як державу. Тоді вже цієї проблеми не стає, бо авторитаризм розвивається, як тільки держава слабше стає, то потрібна сильна рука, народ думає.
А, отже, подивіться, якщо ці проблеми, починаючи з індивіду, скажімо, візові проблеми для українських громадян у Європі – постійно піднімає будь-який політик і будь-якого політика це хвилює. Як вирішиться це питання, не залежить, але вони говорять про це. Друга проблема - це членство в НАТО і ЄС, також постійно говорять. І ще одну проблему я б сказала, але це трохи зі сфери романтики, може здаватися, але Україна дуже часто говорила про свої намагання бути членом Ради Безпеки ООН. Оці статуси можуть зміцнити саму державу. І тут політичний консенсус еліт може давати дуже багато для цієї країни, щоб зміцнити її як державу, і тоді не потрібна буде ця сильна рука.
Віктор Єленський: Залишилося тільки дістати цей консенсус. Пане Петре, Ви як вважаєте: чи не може Україна повторити цей цикл стадіальний, який пройшла Росія?
Петро Андрусечко: Мені здається, що Україна – це зовсім інший випадок. І тут я віддам слово колишньому Президентові Леонідові Кучмі, який один раз принаймні сказав, що Україна – це не Росія. Очевидно, що Україна іде своєю дорогою.
Віктор Єленський: Давайте повернемося до поточної політичної ситуації. Наскільки, з Вашого закордонного погляду, є нормальною чи анормальною оця поствиборча ситуація в Україні, оця нервозність навколо коаліції, оці постійні чутки, що ці роблять з цими, а ті роблять з тими. І те, що тримають країну в напруженні, і те, що країні абсолютно не байдуже, здавалося б, займатися своїми повсякчасними справами, але ні – в метро, в громадському транспорті, повсюди, пенсіонери і не пенсіонери, всі обговорюють, хто, з ким, коли і як створить коаліцію. Наскільки, пані Мрідула, це є нормально?
Мрідула Гош: Це, я вважаю, досить таки нормально, тому що, якщо Ви вважаєте, що люди не повинні говорити про це...
Віктор Єленський: Ні, ні, повинні. Як ця ситуація з труднощами створення цієї коаліції?
Мрідула Гош: Одним словом можна сказати, хоча це звучить дуже банально, це як тенденція зросту, як хвороба росту.
Петро Андрусечко: Я вважаю, це вже специфіка така українська, маю на увазі коаліціаду. Фактично, мені здається, українські політики не вчаться на власних помилках. Мені вже думалося, в цьому році швидше завершиться, але так не сталося, і ми не знаємо, коли це завершення буде. Мені здається, що українське суспільство дуже політизоване. На мою думку, воно стане вже таким зовсім нормальним, коли політики серед суспільства, серед пересічних громадян буде менше. Коли навіть буде спад, зменшення явки на виборах, це зможе бути вже позитивом. Бо мені здається, що суспільство є надмірно політизованим. Це результат дії самих політиків.
Віктор Єленський: Скажіть, будь ласка, з ким би ви могли порівняти на європейській політичній сцені, на світовій політичній арені головних персон української політичної сцени? Я маю на увазі пана Януковича, Ющенка і Тимошенко.
Петро Андрусечко: Щиро кажучи, мені важко знайти якісь такі відповідники безпосередні. Я бачу серед цих політиків з головного ешелону таких, які намагаються бути більш прозахідними. Але у мене таке враження, що вони є більш-менш західними, і десь частка така посткомуністична чи, не знаю, пострадянська в них залишається.
Мрідула Гош: Я наважусь на таку репліку, скажімо, я завжди бачу, у пані Тимошенко якусь суміш, дуже цікаву суміш — Ангели Меркель та Індіри Ганді.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
