Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Я спершу нагадаю нашим слухачам, що місцеве самоврядування в Україні (так мовиться в Законі України про самоврядування) - це гарантоване державою право та реальна здатність територіальної громади: жителів села чи добровільного об''єднання у сільську громаду жителів кількох сіл, селища, міста самостійно або під відповідальність органів та посадових осіб місцевого самоврядування вирішувати питання місцевого значення в межах Конституції і законів України.
Пане Литвин, у правовому полі України, прочитав я в якомусь виданні, нараховується понад три тисячі нормативно-правових актів, де згадується “місцеве самоврядування”, а 700 законів пов’язані з цією сферою. Попри це, на думку багатьох експертів, справжнім самоврядуванням в Україні поки що навіть не пахне.
Є цьому якесь просте пояснення?
Володимир Литвин: Звісно, пояснення цьому є. Воно полягає в рецидиві минулого, коли наше життя регламентувалося, коли наша влада була централізована, коли людям недовіряли, вони вирішували дріб’язкові питання, а те, що належить вирішувати відповідно до законодавчої бази, воно аж ніяк не реалізується, бо немає головного — немає відповідних прав, а головне, що немає в органів місцевого самоврядування можливості реалізувати ті повноваження, про які йдеться у відповідних законах...
Пане Литвин, все ж таки самоврядування в Україні – це бодай якась реалія, а чи це нуль?
Це реалія. Все залежить від того, хто і як працює.
Я зустрічався з багатьма головами сільських рад, яких люди поважають, які принципово ставлять питання і їх вирішують.
Хоча сьогодні, на превеликий жаль, я повинен констатувати, що ради не мають стосунку до землі, до головного нашого багатства, особливо з урахуванням останніх подій і останніх тенденцій. Бо, скажімо, за околицею села сільська рада не має жодного відношення до землі. Це вже, як правило, прерогатива районних адміністрацій. І голова районної адміністрації може на свій розсуд розчерком пера вирішити проблему землі.
До речі, що призводить у багатьох випадках до фактів протистояння. Це добре видно на прикладі подій, які відбуваються, скажімо, в Київській області...
Чи справедливо говорити, що сьогодні в Україні замість місцевого самоврядування - президентська вертикаль: районні, обласні адміністрації?
Якщо брати форму, то однозначно можна відповісти, що сьогодні в нас державні адміністрації тяжіють, і вони підім’яли під себе в багатьох випадках органи самоврядування і, власне, громади.
А там, де є люди, які знають, що і як потрібно робити, які обрані не на хвилі або протистояння, або на хвилі якогось захоплення тим чи іншим кольором, ситуація дещо інша.
Але там ми також спостерігаємо протистояння, оскільки там ради починають відміняти рішення про делегування повноважень місцевим державним адміністраціям. Там ми бачимо виключно протистояння.
А що з адміністративно-територіальною реформою Романа Безсмертного? Сьогодні ні реформи, ні Безсмертного...
Безсмертний живий і здоровий, слава Богу.
Я маю на увазі, що він відійшов від справ.
Я думаю, що ті пропозиції, які були напрацьовані відносно територіально-адміністративного устрою, треба покласти на полицю для того, щоб їх потім вивчали дослідники. Я переконаний, що треба припинити нервувати людей.
Я переконаний, що треба організувати життя, чітко на перспективу визначити, які ми будемо мати територіально-адміністративні одиниці, яку нам реформу провести і робити це поступово, поетапно, шляхом природного процесу, не намагатися ощасливити людей, що, по-перше, їх лякає, призводить до виявів такого місцевого патріотизму і протистояння, і треба пам’ятати, що укрупнення призвело до занепаду дуже багатьох міст і містечок, які мають і мали історичний вимір, таких, де зберігався, окрім усього того, дух, наше єство, сутність сама українського народу.
Чи маєте Ви якусь чітку позицію щодо федеративного устрою?
Я категорично проти федеративного устрою, оскільки ми дуже гарно скроєні і погані зшиті.
Я вважаю, що нам потрібна унітарна децентралізація, потрібно розвивати ініціативу і економічну самостійність. Але жодним чином ми не повинні вести розмову про федералізацію, оскільки за нинішніх обставин це може призвести до розшматування країни, до того, що буде виявлятися таке явище, як регіональний егоїзм. Це дуже небезпечно з урахуванням історичних, економічних, соціально-психологічних, моментальних та інших обставин.
Чи означає це, що Ви і проти двопалатного парламенту?
Я категорично проти двопалатного парламенту, навіть з огляду на те, що двопалатні парламенти в унітарних державах існують там, де є традиції або існує авторитарний режим. Більшою мірою вони притаманні федеративним країнам. І навіть з огляду на економічні обставини, навіть з огляду на політичну поляризацію, навіть з огляду на те, що в нас різні бачення серед політиків як внутрішнього облаштування країни, так і зовнішньополітичного позиціювання.
Європейська хартія місцевого самоврядування і українські реалії. Як їх реально наблизити, хоча б якось?
Треба просто виконувати, не проголошувати, що ми дотримуємося європейської хартії, а просто дивитися на цю хартію і відповідно до неї діяти. Вона написана на основі тривалого досвіду розвитку країн.
Ми якщо не розкуємо народну ініціативу, якщо ми не перенесемо центр ваги на людей, якщо вони не отримають відповідні можливості щодо прийняття рішення і щодо того, щоб мати можливості їх реалізації, я думаю, зверху вказівками, циркулярами не забезпечимо цивілізований поступ України.
Якщо Блок Литвина потрапить до парламенту, що ви насамперед зробите для самоврядування?
Я думаю, що ми слово “якщо” виключаємо. Блок Литвина потрапить до парламенту. Це не повинно бути жодного сумніву, навіть попри всі потуги вмілих ділків рахувати голоси. Ми не дамо повторити чогось подібного, що було в 2006 році. Ми будемо реалізовувати ті принципи, про які я сказав.
Насамперед, я вважаю, треба дати економічні важелі на місцевий рівень. Треба забезпечити, щоб в органах місцевого самоврядування були представлені всі громади. Для цього треба відмовитися від виборів за партійними списками.
Але, очевидно, ви будете мати опонентів. Як ви будете переконувати, що це дуже важливо?
Аргументовано будемо переконувати. Я буду апелювати виключно до людей. Я ці всі позиції перевірив, спілкуючись з людьми, на відміну від усіх політичних партій. Я не спілкувався з людьми через концертну площадку, через артистів, через барабанний бій. Я слухав людей, вів з ними діалог, відповідав на їхні запитання і переконаний, що ця лінія є єдиноправильною.
І цілковито на закінчення.
Ми на сайті Радіо Свобода запитали про адміністративний устрій України. І ось як відповіли відвідувачі сайту: мене влаштовує унітарність – 56%; нам треба зміцнювати самоврядування – 32%; нам потрібна федералізація – 12%.
Пане Литвин, Ви могли б це якось прокоментувати?
Я можу прокоментувати в тому плані, що абсолютна більшість людей, тобто 88% людей, виступають за унітарний устрій. Водночас значна частка людей пропонує, щоб повноваження і можливості якраз були сконцентровані в місцевих органах влади. Це якраз те, про що я говорю і говорив. І я дуже вдячний тому, що мої позиції підтвердилися сьогодні під час вашого опитування.
