Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Панове, наш ефір майже збігся з трагічною подією: вчора виповнилося рівно 7 років від часу зникнення журналіста Георгія Гонгадзе.
Політики свого часу клялися, що зроблять все для пошуку замовників і виконавців, але досі цього не зробили. Чому?
Лаврентій Малазонія: Я не думаю, що варто відповідати на це запитання, тому що на Радіо Свобода (слово незрозуміле) лексика заборонена.
Андрій Куликов: Я гадаю, що для пошуку, може, й зробили дуже багато, а от для того, щоб знайти і оприлюднити, напевне, зробили недостатньо. Напевне, все ж таки мати Георгія зниклим і обставини цієї справи нез’ясованими вигідніше, ніж раз і назавжди все з’ясувати, тому що поки воно не з’ясоване, можна висувати нові і нові версії, можна спекулювати на цьому.
Пане Кіпіані, у Вас є якесь пояснення?
Вахтанг Кіпіані: Пояснення можливе в тім, що я, наприклад, вчора не пішов на Майдан Незалежності, де зустрічалися, як казали листівки, друзі Георгія, знайомі.
З кожним роком мені все більш соромно в цей день згадувати, що я журналіст, бо ми насправді там пробували щось робити, якісь публікації, якісь версії, якісь повороти справи, але насправді в країні, в якій немає судової системи, в якій немає влади як такої, то це все лише мильні бульбашки, які, очевидно, забуваються через кілька хвилин. Це страшна правда, яка забувається, і люди живуть іншим життям.
Тому, я думаю, ті люди, які брали на себе зобов’язання, вони мусили пояснювати, а не журналісти.
На жаль, ми теж не зробили якогось надзвичайного розслідування, ми, як корпорація. Але з якоїсь точки зору, я думаю, це і не можливо, бо в нас немає того інструментарію, який є у держави, є податки, на які держава фінансує міліцію, у них є гроші на все: на “мерседеси”, на дачі, але тільки немає грошей на експертизи, на те, щоб знайти пана Пукача в Ізраїлі і таке інше.
Лаврентій Малазонія: Немає його в Ізраїлі?
Вахтанг Кіпіані: Ну, бачите, Малазонія, можливо, знає більше. Лаврентію, кажіть.
Де він?
Вахтанг Кіпіані, Андрій Куликов, Лаврентій МалазоніяПане Куликов, пан Малазонія сказав раніше, що будь-яке розслідування, коли воно з’являється відразу, навіть до того, то лунають такі заяви, що, мовляв, якась “заказуха".
Чи означає це, що до журналістів, всіх журналістів, ще дуже і дуже велика недовіра в суспільстві?
Андрій Куликов: А це з якого боку дивитися. З одного боку, є величезна довіра, тому що і досі, навіть люди нашого віку, там 50-ти, трохи молодші або старші, кажуть: “Як? Це ж написано в газеті!” Я зустрічаю таких людей постійно.
Вахтанг Кіпіані: Та я сам вірю часом. Ну як можна так нахабно брехати? Це ж в газеті, а це ж дійсно... Я просто історик, а це зберігається назавжди. Це мене завжди дивувало.
Андрій Куликов: Про це сказали на ТБ, показали і таке інше. Так що є довіра, є і недовіра переважно у людей, скажімо так, з вищим рівнем освіти, зі звичкою до якогось аналітичного мислення, до спостереження і власних висновків.
І влада, Вам не здається, досить часто паразитує на цій довірі людей до слова чи то друкованого, чи то почутого з екрану телевізора чи радіо?
Андрій Куликов: Так само про те і Вахтанг вів мову, коли говорив про замовні сюжети в теленовинах. Це воно і є. Якщо в новинах щось сказали, то, значить, це нібито правда. І саме тому намагаються ці замовні сюжети розмістити в новинах і на ділові теми, і на політичні теми, а не бодай через перебивку в якомусь там іншому або ж подати це як суто...
Лаврентій Малазонія: Насправді це не так просто. Вони можуть казати, що довіряють, але це дуже цікава і дуже кайфова країна – Україна. На відміну від Росії, там інших пострадянських, як ми любимо казати, країн.
Вони можуть сказати, що вони довіряють, там десь надруковано, десь ми побачили, але це не означає, що вони вірять. І надурити їх дуже важко. Тобто, навіть ту “джинсу”, про яку ми тут кажемо (слово “джинса” ми не казали), то це дуже просто – вони це бачать. Вони відрізняють, вони бачать, що ось виступає ця людина, а після розмови з ним десь 5 хвилин піде сюжет.
А хтось з вас пам’ятає, знає конкретні факти саме “джинси” такої?
Андрій Куликов: Я можу назвати лише ті, в яких я брав участь. Я не можу апріорі звинувачувати колег.
Лаврентій Малазонія: Це навіть не має значення.
Але те, що вона є, для Вас це абсолютно очевидно...
Лаврентій Малазонія: Має значення те, що було не так давно, так би мовити, це “темники”.
Вахтанг дуже добре знає, що було з “темниками”. Він писав, там боровся, книжку видав... І що? Хтось був покараний?
Лаврентій Малазонія: Абсолютно. Але справа в тому, що Президент мав би тобі віддати цю книжку і сказати: “Ти знаєш, ти – журналіст, тож бери своїх колег і самі зробіть це”.
Вахтанг Кіпіані: Я вважаю, що сотні публікацій, які зробили українські журналісти і про “темники”... “Темники” – це лише частка від того, що було... Це сигнал для української держави, яка існує на наші податки, розслідувати злочини.
Пане Фрис, Ви трішки старший за мене, пригадайте, як в радянській пресі було: “Газєта виступіла. Что сдєлано?”
Я не розумію, чому тепер не існує цієї системи, адже міліція, коли їй треба, реагує на якісь телевізійні чи газетні публікації чи виступи і так далі...
Тоді це називалося “дієвість друкованого слова”. Як ви вважаєте, зараз ця дієвість нульова?
Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що її практично не існує. І завдяки Ющенку зокрема.
Чому я називаю його? Тому що до інших політиків, тому що до Кучми, до Януковича в мене не було навіть підозр думати, що їх це може цікавити. Ющенко виглядав і виглядає для декого як людина, якій морально під силу брати важкі завдання і їх вирішувати. Досвід показує, що він ухиляється від вирішення важких справ, перекладає їх на потім, а це потім б’є його по потилиці, і ми тепер бачимо іншу конфігурацію, уряд, в якому немає його людей і так далі, і так далі.
Лаврентій Малазонія: Я в цьому не погоджуюся. Це не справа Президента розбиратися в цьому...
Андрій Куликов: Самоцензура, я вважаю, неминуча в будь-якому суспільстві.
Її може бути більше, може бути менше...
Андрій Куликов: Так.
Але немає “темників”. Що є? Чи все так ідеально?
Вахтанг Кіпіані: Абсолютно не ідеально. Лаврентій абсолютно правий, коли сказав про те, що слово “джинса” – це...
Ви дуже почуваєте себе скованими, скажімо, при виборі теми, аспекту і так далі? Буває це з вами? Трапляється дуже часто?
Андрій Куликов: Звичайно, тому що є об’єктивні реалії, на які треба зважати.
Але для мене найбільша проблема сучасного українського медіа-ринку в його непомірній роздутості, в тому, що ресурси розпорошені по десятках і по тисячах одиниць.
Доки це триватиме, доки не відбудеться монополізація і вертикальна структуризація, доти ми і будемо залежати від маси чинників.
Відсутність обіцяного громадського телебачення – це мінус свободі слова?
Вахтанг Кіпіані: Я думаю, що це той момент, який трошки би покращив ситуацію.
Але це не є панацею, бо, очевидно, на тому громадському телебаченні працювали б ті самі недосконалі журналісти, які тепер продаються за 70 чи за 100 доларів. Я умовно кажу, бо за руку не тримав, але є тенденція.
Я думаю, що має відбутися певний ріст журналістів і зріст телеканалів, зріст медіа-менеджерів, тоді, умовно кажучи, на ринку не буде шість “тижневиків”, в кожному з яких працюють по два хороших журналісти, а редактори розводять руки і кажуть, що ми змушені замовляти статті на стороні, бо немає кому писати.
Лаврентій Малазонія: У мене зовсім інша думка. Я проти монополізації. Відверто кажучи, мене це дуже лякає. Як це “всємірноє потєплєніє”. Боюся, саме так.
