Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Чому досі немає адекватного законодавства з приватизації землі? Чи не тому, що за таких умов легше красти, “дерибанити", розбазарювати те, що десятиліттями називали “народним добром”?
Олексій Толкачов: Мабуть, це є основним питанням, чому саме так відбувається. На мою думку, тому що немає політичної волі чіткої і прозорої, яка б довела цю справу до кінця.
Мораторій, який приймався в Україні на продаж земельних ділянок, він приймався на час, щоб розробити нормальну законодавчу базу для створення ринку землі. Але ті, хто ввів цей мораторій, вони, мабуть, розраховували поховати ідею ринку землі в свій бездіяльності, бо нормативна база, законодавство досі не розроблене, і ми не можемо запустити ринок землі. Немає політичної волі. Не працювали.
Пане Вінський, з часу запровадження мораторію на продаж землі минуло 9 років. Як я розумію, ці 9 років давалися для того (чи набагато менше), очевидно, аби з’явилося законодавство відповідне. Воно не з’явилося. Чому?
Ви як народний депутат відчуваєте особисту відповідальність за те, що цього не трапилося?
Йосип Вінський: Я думаю, що ми, очевидно, повинні розуміти глибину цієї проблеми.
По-перше, в нас є ринок землі. Він давно діє, він відкритий абсолютно. Це мається на увазі та земля, яка знаходиться на території міст, сіл, селищ, присадибні ділянки. Ця земля давно є у вільному обігу, тут немає ніяких обмежень. Тому, коли говорять, що немає ринку землі... Є ринок землі, він працює, але він працює специфічно, навіть цей ринок, який вже 9 років є ринком землі і був завжди.
Специфічно – це як?
Йосип Вінський: Я Вам розказую.
Йосип Вінський, Олексій ТолкачовМи ведемо постійні дискусії в Київській міській раді з того приводу, що не можна так з землею, що це мільярди сьогодні. За нашими оцінками, в місті Києві десь приблизно на 20 мільярдів доларів роздали землі за останній рік, а місто, громада Києва нічого не отримала – це все розклали по кишенях. Такий-то ринок є. Але це ринок тіньовий, навіть тоді, коли закон є відповідний, який дозволяє це робити.
Бо наша позиція чітка, що всі землі, які є в приватній власності чи в державній власності, які підлягають продажу, повинні йти виключно через аукціон, через прозорі ринкові механізми. То я Вам хочу сказати, що навіть те, що передбачено законом, те, що можливо винести на реальний продаж, не продається, а в тіньовому механізмі, через хабарі, через підкуп і корупцію роздається людям, які потім перепродують на вторинному ринку і заробляють на цьому колосальні гроші.
Дуже простий механізм: він бере 10 соток задаром і через місяць оформляє, отримує 300 тисяч доларів, не виходячи з кабінету. Розумієте? І це ж факт...
Але є інші землі - землі сільськогосподарського призначення. І тільки по відношенню до земель сільськогосподарського призначення в нас протягом 9 років вводиться мораторій. При чому за мораторій голосують по різних мотиваціях...
Пане Вінський, Ви покинули Соціалістичну партію, яка грудьми лягла проти приватизації землі. Чи ці принципи Ви сповідуєте і зараз, після переходу до фракції БЮТ?
Йосип Вінський: В цьому ключовому питанні в принципі не змінилися. Тобто, по-перше, земля має належати виключно громадянам України; по-друге, вона має бути виділена в натурі; по-третє, кожна людина має право нею розпоряджатися відповідно до закону, а закон повинен дати такі можливості, щоб ринок землі відбувався, але не було спекуляцій.
В такому разі, пане Толкачов, на Вашу думку, БЮТ – соціалістична партія?
Олексій Толкачов: Я думаю, що в такому разі позиція абсолютно продержавницька, бо останній пункт – це якраз розпоряджатися землею, нею необхідно розпоряджатися.
Проблема в тому, що йде боротьба між свідомими людьми, які все-таки дбають про державну безпеку, про те, щоб запустити землю хоч в якийсь обіг і підвищити ефективність її використання між ідеологічними рудиментами, які категорично проти взагалі створення будь-якого ринку і абсолютними лібералами, які вважають, що землю необхідно запустити як звичайний товар.
Земля не є і не може бути звичайним товаром....
Йосип Вінський: І немає ніде такої землі.
Якщо ми запускаємо землю в обіг, то нам необхідно створити на рівні закону, абсолютно правильно було сказано, процедуру, яка буде дуже жорстко і чітко регламентувати.
В Росії думали свого часу, яким чином створити ринок землі. Вони його створили, і він працює. Перш, ніж хтось захоче продати свою земельну ділянку, він має запропонувати викупити цю земельну ділянку державі, якщо ж протягом місяця не надходить відповіді, тоді він вже її продає третій стороні. І це запорука від спекуляцій...
Чому слухачі повинні вірити, що це питання вирішиться ось-ось, вже в наступному складі ВР, коли це питання не вирішувалося 9 років?
Йосип Вінський: Питання реально вже перезріло. Я просто хочу, щоб ви розуміли параметри цифр. Якщо десь на відстані 30 км від міста Києва ще до недавнього часу сотка землі умовно коштувала 200-500 доларів, то сьогодні вона вже коштує 5 –10 тисяч. Тобто, з кожним роком вартість землі наростає.
Це говорить якраз про те, що якраз ті люди, які пропонували отоді це зробити, то вони чітко розуміли, що вони забирали за копійки. Вони всі прекрасно розуміли...
Тенденція сьогодні у світі: 25% людей у світі голодують. Хочемо ми чи не хочемо земля завжди українська буде визначати стратегію розвитку нашої держави і навіть тих держав, які навколо нас. Бо в залежності від того, хто володітиме українською землею, ми будемо або людьми, які годують світ, або людьми, які наймитами працюють на інших людей, які годують світ.
Тут питання політичного вибору: що ми хочемо для України?
Пане Вінський, якщо землі, які порожніють по цілій Україні, як Ви самі кажете, позаростали, то я думаю, що Україна ще не скоро буде годувати світ.
Йосип Вінський: Повірте мені: ще 2-3 роки при нормальній владі ті землі, які сьогодні стоять пусті, запрацюють.
Пане Толкачов, Ви вірите, що за 2 роки можна радикально змінити ситуацію?
Олексій Толкачов: За два роки можна радикально змінити ситуацію. Тільки я не впевнений, що ВР нового скликання її змінить.
Вже багато разів намагалися змінити. Як зазирнути в історію, то земельне питання для України завжди було болючим. Воно погубило Центральну Раду, погубило уряд Скоропадського і багатьох-багатьох.
Біда вся в тому, що пан Йосип змалював, наскільки сильно зростає ціна на землю. На сьогодні така тенденція є найкращим аргументом для крайніх лібералів для того, щоб, нічого не зробивши, зняти мораторій і запустити ринок в абсолютно дикунському вигляді, в спекулятивному вигляді...
Треба спочатку змоделювати юридичну систему, запровадити її і тільки потім зняти мораторій.
Для мене є великою радістю з позиції національної безпеки, що ВР таки подолала вето Президента на зняття мораторію, яке було на початку цього року.
Я погоджуюся з Президентом в тому, що мораторій є загрозою національній безпеці і розвитку економіки. Але ще більшою загрозою буде сьогодні запустити ринок в непідготовленому вигляді. Треба зберегти мораторій. Але це абсолютно крайня міра, яка має бути дуже швидко знята, і депутати, які зберуться, мають під громадським тиском, під тиском селян спрацювати і приймати дуже швидко всі закони.
