СКОРОЧЕНА ВЕРСІЯ.
Володимир Крижанівський, Сергій Комісаренко
Гості Свободи: перший Надзвичайний і Повноважний посол України в Росії, народний депутат України 1 скликання Володимир Крижанівський та академік, перший Надзвичайний і Повноважний посол України у Великій Британії Сергій Комісаренко.
Зиновій Фрис: В Україні стартувала передвиборча кампанія, але за кордоном мало висвітлюють цю тему. Невже Україна настільки нецікава для західних мас-медіа? А чи це нормально? Для Вас, пане Крижанівський, особисто.
Володимир Крижанівський: Я Вам скажу відверто, я не бачу нічого страшного. Є певні проблеми, але люди на вулицю не вийдуть – почувається поки що, Майдану не повинно бути. Було інтересно, коли Україна показала, що люди, цей народ може вийти і довести своє, і відстояти своє. Зараз начебто нема таких проблем, чому має бути прикута така неймовірна увага. До речі, зараз абсолютно не прикута увага.
Зиновій Фрис: Тобто, була причина – була увага, нема причин – немає уваги. Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко: Я також згоден з паном Крижанівським. Практика інтересу, зацікавленості в засобах масової інформації показує, що, як правило, люди звертають увагу на сенсаційні речі, особливо за кордоном, вони звертають увагу на якісь надзвичайні події.
От, наприклад, те, що в Україні була аварія з фосфором, екологічні проблеми, то, звичайно, воно викликало велику дуже увагу. І Ви знаєте, що в усіх майже засобах масової інформації, на “Євроньюз” весь час передавали про ці події.
Тому те, що зараз немає особливої уваги, я думаю, що це нормально. Але, звичайно, ця увага посилиться з наближенням до виборів і, звичайно, тоді, коли вони відбудуться, будуть трактувати результат їх.
Зиновій Фрис: Скажіть, дострокові вибори і зовнішньополітичні вектори впливу: традиційно називають Росію, Сполучені Штати і Європейський Союз отими векторами впливу, а може, з’явилося ще щось, якісь вектори, про які ми не знаємо, якісь підвектори? Пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський: Раніш трошки впливала Польща, але зараз вона в Європейському Союзі. Я не бачу, що з’являлися якісь...
Зиновій Фрис: Але все ж таки Польща якось впливає?
Володимир Крижанівський: Я думаю, у них своїх так багато проблем, що їм, взагалі, суттєво зараз не до нас. Давайте розпочнемо, очевидно, з Росії. Як Росія може впливати, чи впливає?
Пане Крижанівський, Ви провели там чимало часу як посол, перший посол України, Ви знаєте цю країну зсередини. Наскільки серйозно Росія може впливати, чи зараз Росії до того, що діється в Україні, зважаючи на те, що в Росії невдовзі президентські вибори – це в березні?
Володимир Крижанівський: Може. Пам’ятаєте зиму 2006 року?
Зиновій Фрис: Пам’ятаємо.
Володимир Крижанівський: Зараз це не настільки суттєво, не так важливо, тому що тоді вони думали, що зможуть змінити ситуацію якимось чином. Але зараз вони розуміють, що займатися цими речами ( ). Потім, вони дуже непогано зараз заробляють через “РосУкрЕнерго”.
Зиновій Фрис: І не тільки вони.
Володимир Крижанівський: Російська верхівка. Вони думають про себе.
Зиновій Фрис: А українська верхівка не заробляє?
Володимир Крижанівський: Вони думають про себе. Вони мало опікуються проблемами пана Фірташа й інших. Вони займаються своїми проблемами.
Зиновій Фрис: Ні, я запитав Вас: українська верхівка, як про це пише преса, неодноразово писала, наживається на “РосУкрЕнерго”?
Володимир Крижанівський: Я думаю, можливо.
Зиновій Фрис: Ви не виключаєте це.
Володимир Крижанівський: Не виключаю. Але, відверто кажучи, це ж не проблема сьогоднішньої розмови.
Зиновій Фрис: Я розумію, але оскільки Ви порушили тему “РосУкрЕнерго”...
Пане Комісаренко, Ви, очевидно, знаєте такого Миколу Злобіна – він є директором російських і азійських програм Інституту світової безпеки у Вашингтоні. Так ось він в одній статті написав, що Кремль робить ставку на Ющенка.
Цитую: «Вклавши в Україну стільки реальних грошей, скільки вклала Росія за президента Путіна, Москва надто зацікавлена в її стабільній економіці, щоб підтримувати ще когось, крім Ющенка, або просто розхитувати Україну для власного задоволення... З точки зору захисту російських бізнес-інтересів, Ющенко представляє значно цікавішу кандидатуру, ніж Янукович і представники сильних фінансових і промислових кіл України, які неоднозначно поводитимуться зі своїми російськими колегами», - написав Злобін на початку червня.
Кремль зробив ставку на Ющенка – чого більше в цих словах? Правди, іронії? Ющенко що, вигідніший, тому що слабший за Януковича?
Сергій Комісаренко: Я особисто не знайомий з паном Злобіним, хоча отримую через Інтернет інформацію про його виступи, він співпрацює, наскільки я розумію з Кеннінським інститутом, з "Карнегі Фундейшен", але повертаючись до Вашого запитання, я б сказав, що воно, воно, по-перше, дуже складне – вплив Росії. І, звичайно, Україна залишається і залишиться в центрі уваги росіян і Росії.
Але політика України непередбачувана, так само як не передбачувані трошки наші політичні діячі, і тому робити ставку на одну особу чи на дві навіть особи, я думаю, це було б великою помилкою. Дивіться, тим більше, що залежно від політичної ситуації у наших політичних діячів відбувається дрейф — і знов-таки, досить іноді не передбачуваний.
Згадайте, як казали, що Кучма все зробить для ледь не приєднання України до Росії, і такого, звичайно, не відбулося. Так само не відбулося, можливо, і те, що сподівалися деякі російські політичні діячі, що Янукович буде повністю так званим російським чи президентом, якби його обрали, чи прем’єр-міністром. Тобто обставини міняються, і люди міняються з ними так-само, як ситуація міняється в країні.
Зиновій Фрис: Пане Крижанівський, пан Янукович для Путіна, для Кремля, для сучасної Росії — що це за людина, як його сприймають реально?
Володимир Крижанівський: Розумієте, єдине, що пан Янукович більш передбачуваний, ніж пан Ющенко. Взагалі, вони стали до певної міри з симпатією ставитися до Ющенка, коли він так класично проспав десь в районі 8 місяців, на початку 2005 року, і 24-го ще казав, що уряд Тимошенко – це прекрасний уряд, 12 балів, і 9 вересня вона вже була позбавлена...
Їм це сподобалось. У питанні, як Ви казали, розхитування України зовсім непогано Ющенко начебто робив це. Але зараз, коли він так досить суттєво і так, знаєте, затято – уже четвертий указ, і ніяк не відходить від цього. Я не думаю, що він зараз так уже симпатичний росіянам.
Зиновій Фрис: І все-таки, пане Комісаренко, до Вас запитання, чи до України зараз Росії?
Сергій Комісаренко: Знов таки повторюсь, що Україна залишиться в центрі уваги і Сполучених Штатів, і Європейського Союзу, і Росії. А от впливи з цих сторін, звичайно, будуть відбуватися по-різному. Тут уже вплив і суто економічний, тому що велика кількість інвестицій зроблена в Україну і може бути ще додатково зроблено, тут і політичний вплив, і, звичайно, дуже важливе значення геополітичне України в світі.
Чи з’являться нові сили? Звичайно, в світі з’являються нові сили, це таж сама Латинська Америка і в першу чергу Китай з Індією. Але поки що вони далекі від України, і поки що їхній вплив на політику в Україні досить відносний. Я сьогодні зустрічався з одним із дипломатів українських, які працюють у Китаї. Було сказано, що китайці всі дуже жалкують, що інвестиції, які готові для України в Китаї, практично не реалізовуються досі.
Зиновій Фрис: Є з нами на прямому зв’язку Андрій Окара – політолог з Москви. Пане Окара, на Вашу думку, на думку політолога, як ці дострокові вибори, а точніше їхні результати, можуть вплинути на російсько-українські стосунки?
Андрій Окара: Росія, принаймні сучасна путінська Росія, хоче зробити якусь таку вагому політичні ставку на якусь проросійську силу, але кожен раз знаходиться кандидат на таку проросійську силу, а потім трапляється черговий облом.
Тому що, наприклад, робилася ставка на Партію регіонів, вони обіцяли те, що дуже, умовно кажучи, “миле руському уху” – російська мова і анти-НАТО. А тепер міністр оборони Гриценко заявляє, що уряд Януковича зробив найбільше з усіх урядів для інтеграції України в НАТО, питання російської мови як було, так і залишилося.
Зиновій Фрис: Пане Окара, у нас поганий зв’язок. Зрозуміли Вашу точку зору. На жаль, через поганий зв’язок ми не можемо далі вести з Вами розмову. Дякую.
Росія-Сполучені Штати, Росія-ЄС – як ці відносини можуть змінитися — не змінитися залежно від того, з якими результатами закінчаться парламентські вибори в Україні? Пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський: Я єдине хочу додати до точки зору Окари. Він, видно, хоч і полтавець, зараз вже втратив почуття гумору. Гриценко, взагалі, говорив з гумором про те, як "сильно" працював уряд Януковича на цю справу.
Але Ваше питання, Ви розумієте, тяжко сказати. Я абсолютно погоджуюсь з тим, що сказав пан Комісаренко. Росія все-таки завжди не полишає і хоче знову стати великою державою. Велика держава без сфери інтересів, без сателітів, без певного почту країн, які її оточують, прислухаються і “внімают” – вона не може бути великою державою. Тому, зрозуміло, вони завжди будуть дбати про те, щоб Україна не виходила зі сфери їхніх інтересів і прислухалася дуже уважно до точки зору Росії.
Сергій Комісаренко: Я хотів би додати до того, що сказав Володимир Петрович. Справа в тім, що Росія і залишиться завжди великою державою, але вона хотіла б бути наддержавою, те, що було колись. Я згадую 74-ий рік – я тоді працював в Інституті Пастера, саме тоді в квітні 74-го року відбулися у Франції вибори нового Президента, помер Помпіду, і тоді були змагання вже на другому етапі між Валері Жескар д’Естеном і Франсуа Міттераном.
І посол СРСР Степан Васильович Червоненко зусріувся з Валері Жескар д’Естеном, що викликало тоді велике обурення у комуністів і Жоржа Марше і Франсуа Міттерана – керівника Соціалістичної партії. Таким чином СРСР продемонстрував підтримку не лівих сил і не комуністів. А підтримав Жескар д’Естена. І зрештою, я не думаю, що це призвело до того, що Жескар д’Естена обрали. Але це було суттєве і мало великий розголос серед ЗМІ. Тобто я думаю, що Росія зараз все робить для того, щоб повернутися в лави наддержав. Але для цього треба мати не просто, погоджуючись з Вами, сателітів чи оточення добре, потрібно мати економіку наддержави і треба мати зброю наддержави – те, що мають Сполучені Штати. Зараз Росія такої переваги не має.
Володимир Крижанівський: Вона має іншу зброю – вона має газ і нафту.
Володимир Крижанівський, Сергій КомісаренкоЗиновій Фрис: В Україні стартувала передвиборча кампанія, але за кордоном мало висвітлюють цю тему. Невже Україна настільки нецікава для західних мас-медіа? А чи це нормально? Для Вас, пане Крижанівський, особисто.
Володимир Крижанівський: Я Вам скажу відверто, я не бачу нічого страшного. Є певні проблеми, але люди на вулицю не вийдуть – почувається поки що, Майдану не повинно бути. Було інтересно, коли Україна показала, що люди, цей народ може вийти і довести своє, і відстояти своє. Зараз начебто нема таких проблем, чому має бути прикута така неймовірна увага. До речі, зараз абсолютно не прикута увага.
Зиновій Фрис: Тобто, була причина – була увага, нема причин – немає уваги. Пане Комісаренко?
Сергій Комісаренко: Я також згоден з паном Крижанівським. Практика інтересу, зацікавленості в засобах масової інформації показує, що, як правило, люди звертають увагу на сенсаційні речі, особливо за кордоном, вони звертають увагу на якісь надзвичайні події.
От, наприклад, те, що в Україні була аварія з фосфором, екологічні проблеми, то, звичайно, воно викликало велику дуже увагу. І Ви знаєте, що в усіх майже засобах масової інформації, на “Євроньюз” весь час передавали про ці події.
Тому те, що зараз немає особливої уваги, я думаю, що це нормально. Але, звичайно, ця увага посилиться з наближенням до виборів і, звичайно, тоді, коли вони відбудуться, будуть трактувати результат їх.
Зиновій Фрис: Скажіть, дострокові вибори і зовнішньополітичні вектори впливу: традиційно називають Росію, Сполучені Штати і Європейський Союз отими векторами впливу, а може, з’явилося ще щось, якісь вектори, про які ми не знаємо, якісь підвектори? Пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський: Раніш трошки впливала Польща, але зараз вона в Європейському Союзі. Я не бачу, що з’являлися якісь...
Зиновій Фрис: Але все ж таки Польща якось впливає?
Володимир Крижанівський: Я думаю, у них своїх так багато проблем, що їм, взагалі, суттєво зараз не до нас. Давайте розпочнемо, очевидно, з Росії. Як Росія може впливати, чи впливає?
Пане Крижанівський, Ви провели там чимало часу як посол, перший посол України, Ви знаєте цю країну зсередини. Наскільки серйозно Росія може впливати, чи зараз Росії до того, що діється в Україні, зважаючи на те, що в Росії невдовзі президентські вибори – це в березні?
Володимир Крижанівський: Може. Пам’ятаєте зиму 2006 року?
Зиновій Фрис: Пам’ятаємо.
Володимир Крижанівський: Зараз це не настільки суттєво, не так важливо, тому що тоді вони думали, що зможуть змінити ситуацію якимось чином. Але зараз вони розуміють, що займатися цими речами ( ). Потім, вони дуже непогано зараз заробляють через “РосУкрЕнерго”.
Зиновій Фрис: І не тільки вони.
Володимир Крижанівський: Російська верхівка. Вони думають про себе.
Зиновій Фрис: А українська верхівка не заробляє?
Володимир Крижанівський: Вони думають про себе. Вони мало опікуються проблемами пана Фірташа й інших. Вони займаються своїми проблемами.
Зиновій Фрис: Ні, я запитав Вас: українська верхівка, як про це пише преса, неодноразово писала, наживається на “РосУкрЕнерго”?
Володимир Крижанівський: Я думаю, можливо.
Зиновій Фрис: Ви не виключаєте це.
Володимир Крижанівський: Не виключаю. Але, відверто кажучи, це ж не проблема сьогоднішньої розмови.
Зиновій Фрис: Я розумію, але оскільки Ви порушили тему “РосУкрЕнерго”...
Пане Комісаренко, Ви, очевидно, знаєте такого Миколу Злобіна – він є директором російських і азійських програм Інституту світової безпеки у Вашингтоні. Так ось він в одній статті написав, що Кремль робить ставку на Ющенка.
Цитую: «Вклавши в Україну стільки реальних грошей, скільки вклала Росія за президента Путіна, Москва надто зацікавлена в її стабільній економіці, щоб підтримувати ще когось, крім Ющенка, або просто розхитувати Україну для власного задоволення... З точки зору захисту російських бізнес-інтересів, Ющенко представляє значно цікавішу кандидатуру, ніж Янукович і представники сильних фінансових і промислових кіл України, які неоднозначно поводитимуться зі своїми російськими колегами», - написав Злобін на початку червня.
Кремль зробив ставку на Ющенка – чого більше в цих словах? Правди, іронії? Ющенко що, вигідніший, тому що слабший за Януковича?
Сергій Комісаренко: Я особисто не знайомий з паном Злобіним, хоча отримую через Інтернет інформацію про його виступи, він співпрацює, наскільки я розумію з Кеннінським інститутом, з "Карнегі Фундейшен", але повертаючись до Вашого запитання, я б сказав, що воно, воно, по-перше, дуже складне – вплив Росії. І, звичайно, Україна залишається і залишиться в центрі уваги росіян і Росії.
Але політика України непередбачувана, так само як не передбачувані трошки наші політичні діячі, і тому робити ставку на одну особу чи на дві навіть особи, я думаю, це було б великою помилкою. Дивіться, тим більше, що залежно від політичної ситуації у наших політичних діячів відбувається дрейф — і знов-таки, досить іноді не передбачуваний.
Згадайте, як казали, що Кучма все зробить для ледь не приєднання України до Росії, і такого, звичайно, не відбулося. Так само не відбулося, можливо, і те, що сподівалися деякі російські політичні діячі, що Янукович буде повністю так званим російським чи президентом, якби його обрали, чи прем’єр-міністром. Тобто обставини міняються, і люди міняються з ними так-само, як ситуація міняється в країні.
Зиновій Фрис: Пане Крижанівський, пан Янукович для Путіна, для Кремля, для сучасної Росії — що це за людина, як його сприймають реально?
Володимир Крижанівський: Розумієте, єдине, що пан Янукович більш передбачуваний, ніж пан Ющенко. Взагалі, вони стали до певної міри з симпатією ставитися до Ющенка, коли він так класично проспав десь в районі 8 місяців, на початку 2005 року, і 24-го ще казав, що уряд Тимошенко – це прекрасний уряд, 12 балів, і 9 вересня вона вже була позбавлена...
Їм це сподобалось. У питанні, як Ви казали, розхитування України зовсім непогано Ющенко начебто робив це. Але зараз, коли він так досить суттєво і так, знаєте, затято – уже четвертий указ, і ніяк не відходить від цього. Я не думаю, що він зараз так уже симпатичний росіянам.
Зиновій Фрис: І все-таки, пане Комісаренко, до Вас запитання, чи до України зараз Росії?
Сергій Комісаренко: Знов таки повторюсь, що Україна залишиться в центрі уваги і Сполучених Штатів, і Європейського Союзу, і Росії. А от впливи з цих сторін, звичайно, будуть відбуватися по-різному. Тут уже вплив і суто економічний, тому що велика кількість інвестицій зроблена в Україну і може бути ще додатково зроблено, тут і політичний вплив, і, звичайно, дуже важливе значення геополітичне України в світі.
Чи з’являться нові сили? Звичайно, в світі з’являються нові сили, це таж сама Латинська Америка і в першу чергу Китай з Індією. Але поки що вони далекі від України, і поки що їхній вплив на політику в Україні досить відносний. Я сьогодні зустрічався з одним із дипломатів українських, які працюють у Китаї. Було сказано, що китайці всі дуже жалкують, що інвестиції, які готові для України в Китаї, практично не реалізовуються досі.
Зиновій Фрис: Є з нами на прямому зв’язку Андрій Окара – політолог з Москви. Пане Окара, на Вашу думку, на думку політолога, як ці дострокові вибори, а точніше їхні результати, можуть вплинути на російсько-українські стосунки?
Андрій Окара: Росія, принаймні сучасна путінська Росія, хоче зробити якусь таку вагому політичні ставку на якусь проросійську силу, але кожен раз знаходиться кандидат на таку проросійську силу, а потім трапляється черговий облом.
Тому що, наприклад, робилася ставка на Партію регіонів, вони обіцяли те, що дуже, умовно кажучи, “миле руському уху” – російська мова і анти-НАТО. А тепер міністр оборони Гриценко заявляє, що уряд Януковича зробив найбільше з усіх урядів для інтеграції України в НАТО, питання російської мови як було, так і залишилося.
Зиновій Фрис: Пане Окара, у нас поганий зв’язок. Зрозуміли Вашу точку зору. На жаль, через поганий зв’язок ми не можемо далі вести з Вами розмову. Дякую.
Росія-Сполучені Штати, Росія-ЄС – як ці відносини можуть змінитися — не змінитися залежно від того, з якими результатами закінчаться парламентські вибори в Україні? Пане Крижанівський.
Володимир Крижанівський: Я єдине хочу додати до точки зору Окари. Він, видно, хоч і полтавець, зараз вже втратив почуття гумору. Гриценко, взагалі, говорив з гумором про те, як "сильно" працював уряд Януковича на цю справу.
Але Ваше питання, Ви розумієте, тяжко сказати. Я абсолютно погоджуюсь з тим, що сказав пан Комісаренко. Росія все-таки завжди не полишає і хоче знову стати великою державою. Велика держава без сфери інтересів, без сателітів, без певного почту країн, які її оточують, прислухаються і “внімают” – вона не може бути великою державою. Тому, зрозуміло, вони завжди будуть дбати про те, щоб Україна не виходила зі сфери їхніх інтересів і прислухалася дуже уважно до точки зору Росії.
Сергій Комісаренко: Я хотів би додати до того, що сказав Володимир Петрович. Справа в тім, що Росія і залишиться завжди великою державою, але вона хотіла б бути наддержавою, те, що було колись. Я згадую 74-ий рік – я тоді працював в Інституті Пастера, саме тоді в квітні 74-го року відбулися у Франції вибори нового Президента, помер Помпіду, і тоді були змагання вже на другому етапі між Валері Жескар д’Естеном і Франсуа Міттераном.
І посол СРСР Степан Васильович Червоненко зусріувся з Валері Жескар д’Естеном, що викликало тоді велике обурення у комуністів і Жоржа Марше і Франсуа Міттерана – керівника Соціалістичної партії. Таким чином СРСР продемонстрував підтримку не лівих сил і не комуністів. А підтримав Жескар д’Естена. І зрештою, я не думаю, що це призвело до того, що Жескар д’Естена обрали. Але це було суттєве і мало великий розголос серед ЗМІ. Тобто я думаю, що Росія зараз все робить для того, щоб повернутися в лави наддержав. Але для цього треба мати не просто, погоджуючись з Вами, сателітів чи оточення добре, потрібно мати економіку наддержави і треба мати зброю наддержави – те, що мають Сполучені Штати. Зараз Росія такої переваги не має.
Володимир Крижанівський: Вона має іншу зброю – вона має газ і нафту.
