Журналіст Мустафа Найєм: "Юрій Луценко проявив політичне боягузтво" (навколо публікації в "Українській правді" "Корупційна спокуса Юрія Луценка")

Гості Свободи: Сергій Лещенко - інтернет-сайт "Українська правда"; Мустафа Найєм - редактор, спеціальний кореспондент нових проектів телеканалу "Інтер"; Сергій Руденко - головний редактор газети "24".

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)

Зиновій Фрис: Дякую вам, колеги, за участь у передачі.

Я мушу зробити дещо довший вступ, без якого важко буде продовжувати дискусію. Тому прошу набратися терпіння.

Отже, майже тиждень тому на інтернет-сайті «Українська правда» з’явилася стаття “Корупційна спокуса Юрія Луценка». Її автор – один із наших гостей Сергій Лещенко. Суть публікації така: лідер мега-блоку «Наша Україна – Народна смаооборона» Юрій Луценко, який називає себе борцем з корупцією, будучи міністром внутрішніх справ, нібито лобіював "Українські новітні телекомунікації", з тим, щоб ця фірма, де працює його дружина Ірина і кума Олена Воскобойникова, отримала доступ до грошей МВС для подальших витрат на мобільний зв’язок. Саме в цій фірмі дружина Луценка нібито отримала минулого року 500 тисяч гривень. Пане Лещенко, я правильно передав суть? Сергій Лещенко: Так, правильно.

Зиновій Фрис: Упродовж дня я намагався додзвонитися до пана Луценка і його дружини Ірини. Прес-секретар лідера мега-блоку пані Інна Кисіль пообіцяла спробувати влаштувати мені телефонну розмову з Луценком, однак цього не сталося, хоча я телефонував разів 5. Врешті-решт, пані Кисіль зникла з офісу. Коли я зателефонував на мобільний телефон дружини Луценка пані Ірини, чоловічий голос відповів, що дружина Луценка мені подзвонить – потім я ще дзвонив, однак досі пані Луценко мені не дзвонила.

Тому я вимушений обмежитися тим, що заявив після згаданої публікації пан Луценко (цитую): «Це абсолютно фальшива інформація, недостовірна, суб''єктивна, упереджена...».

Соратник Луценка Володимир Стретович заявив: «Спроби скомпрометувати лідера мегаблоку «Наша Україна – Народна Самооборона» є відповіддю криміналітету на активну кампанію за скасування депутатської недоторканності». Представник «Народної самооборони» Микола Катеринчук буквально сьогодні заявив: «В Україні розпочалася широка кампанія з дискредитації блоку “Наша Україна - Народна самооборона".

І зразу у мене до Вас, пане Лещенко, запитання: чи вдавалося вам останнім часом додзвонитися до пана Луценка чи його дружини?

Сергій Лещенко: Востаннє я з ним спілкувався після виходу публікації. З тих часів не спілкувався.

Зиновій Фрис: І з його дружиною?

Сергій Лещенко: З його дружиною не спілкувався. З ним спілкувався з його ініціативи після виходу статті.

Сергій Руденко: Що він сказав Вам?

Сергій Лещенко: Приблизно те ж саме, що і публічно, але у більш непублічних виразах.

Зиновій Фрис: В непублічних виразах? Ви маєте запис цієї розмови?

Сергій Лещенко: Як я можу записувати розмову по телефону?

Зиновій Фрис: Чому саме Юрія Луценка ви обрали своєю мішенню? Мені доводилося чути: “у таборі синіх, комуністів чи БЮТ також можна знайти цікавенькі факти... А він чомусь за Луценка взявся...”. Чому Луценко?

Сергій Лещенко: Тому що сам Юрій Луценко виступив ініціатором цієї статті, коли не зміг відповісти на просте запитання стосовно місця роботи своєї дружини. Запитання виникло у зв’язку з його прес-конференцією. Минулого тижня він заявив, що має достатньо доходів для того, щоб відпочивати. Ніхто не ставить це під сумнів. Йому взагалі не варто було цю тему починати. Просто сказав би: “Маю достатньо грошей”. Але він почав уточнювати: “Маю достатньо грошей. Півмільйона заробила дружина”. Відповідно виникла журналістська зацікавленість: де вона працює? І коли Луценко не зміг на це відповісти – принципово не захотів, тоді відповідно ми почали займатися журналістським розслідуванням.

Зиновій Фрис: Колега Руденко ще щось хоче запитати.

Сергій Руденко: Ви знаєте, коли він заявив про те, що дружина отримала 500 тисяч гривень за минулий рік, я подивився декларацію її за 2005 рік. У неї у декларації 33 тисячі гривень було. У мене теж виникло запитання, як людина за рік збільшила доходи у 15 разів? Коли дружина збільшує свій прибуток у 15 разів, виникають звісно запитання абсолютно очевидні. У мене запитання до Сергія: документи, які були оприлюднені на “Українській правді”, очевидно мають якийсь рівень конфіденційності (я маю на увазі українські новітні технології, лист Новікова Олександра. У мене запитання (Ви можете про це не говорити, про джерела, звідки пішла ця інформація), все ж таки звідки з’явилися ці документи у Вас?

Сергій Лещенко: Мені їх передали люди, яким я довіряю. Я впевнений, що ця інформація достовірна. Відповідно, джерела я не можу назвати, оскільки це некоректно з точки зору журналістики – називати джерела, які бажають залишитися неназваними.

Зиновій Фрис: Я хотів би запитати Мустафу Найєма. Скажіть, будь ласка, ми в останні ці дні чуємо багато заяв і від самого Луценка, і від його соратників. Минуло п’ять днів з дня публікації. Чи не краще було б Луценкові подати до суду або надати документи, які не на словах, а на ділі спростовували б причетність пана Луценка до того, в чому, власне, звинувачує Сергій Лещенко в своїй публікації.

Мустафа Найєм (переклад з російської): Я думаю, що, звичайно, це найкращий спосіб. Але тут, при всій моїй повазі до Юрія Віталійовача, я можу сказати, що тут він виявляє деяке політичне боягузтво. Тому що в той момент, коли Партію регіонів звинувачують в чомусь, і вони ховаються за такими ж точно за формулюваннями і висловлюваннями, вони кажуть: “Чому ви не подаєте в суд, чому ви не звертаєтесь до журналістів? Давайте спростовуйте!” А коли вони самі це роблять, то це нормально, це демократично. І вони використовують у даний момент роботу журналіста і ,власне, цей факт як свій піар.

Замість того, щоб сказати: “Хлопці, матеріал отут, тут, тут неправдивий. Даний факт не відповідає дійсності – от документи”. Вийти й сказати конкретно з приводу конкретних фактів. Замість цього, вони це все узагальнюють і роблять себе жертвою. Звикли робити з себе жертву. Луценко звик робити з себе постійно жертву. На даному рівні, мені здається, нерозумно робити з себе жертву. Він вже є лідером політичної сили, яка іде на вибори. До сих пір він міг робити з себе жертву, будучи в опозиції до Президента, до Кабміну, до всіх. Зараз він є суб’єктом виборчого процесу. Він такий же, як і всі.

Зиновій Фрис: Пане Лещенко, як ви реагуєте на заяви тих, хто каже, що ця публікація – передвиборчий піар, "заказуха", брудна технологія, ще й з присмаком криміналітету, як це видно з заяви пана Стретовича. Звинувачення дуже серйозне...

Сергій Лещенко: Так, але воно мені здається абсурдним, оскільки якщо виходити з такої логіки, то варто взагалі на час виборів нічого не писати, оскільки будь-яка інформація може бути використана як засіб контрагітації протилежною стороною, тобто тоді варто всі редакції закрити, просто на час виборів щоб були рекламні ролики по телебаченню, в газетах теж були рекламні статті і по радіо теж крутили ролики.

Зиновій Фрис: На прикладі цієї статті (а це, радше, розслідування журналістське) чи важко було займатися цим і чи вам хтось погрожував до і після появи цієї публікації?

Сергій Лещенко: Ніхто не погрожував, а було не стільки важко, скільки морока була. Тому що знайти цю фірму було не так просто, але у підсумку вдалося знайти телефон його дружини, зателефонувати. А телефон засновниці фірми взагалі лежав на поверхні, треба було тільки по 09 додзвонитися, вказати правильні ім’я, прізвище, по-батькові. Але перед ти, як це зробити, треба було певну роботу проробити все одно.

Зиновій Фрис: Колеги, як загалом реагують журналісти на цю публікацію? Вам доводилось якось стикатися з реакцією тих чи інших журналістів? Сергій Руденко, прошу.

Сергій Руденко: Я чув багато різних думок з приводу цієї публікації. Починаючи від того, що це, скажімо, був певний злив (я маю на увазі, на рівні документів), закінчуючи тим, що це є журналістське розслідування. В даній ситуації мене дуже дивує реакція Юрія Луценка і його соратників по блоку. Тому що, врешті-решт, їм треба вже себе відчувати владою, а вони постійно перебувають в опозиції. Провладний блок постійно говорить, що хтось їх дискредитує, мафія якась їх б’є по всій Україні. Це єрунда, вибачте. Екс-міністр внутрішніх справ, який ще дотепер сидів у кріслі міністра внутрішніх справ, говорить якусь єрунду. Нехай краще пояснить, де 500 тисяч гривень заробила його дружина. Якщо він вийде на прес-конференцію і пояснить, то абсолютно жодних питань не буде до нього. Можливо, уточнюючі.

Сергій Лещенко: Я знаю відповідь. Юрій Віталійович скаже, що не вникає в справи дружини, вона доросла людина, яка має дві вищі освіти, тому заробляє, як вважає за потрібне. Він це ж саме вже казав раніше.

Сергій Руденко: Даруйте, діапазон думок такий може бути широкий, що викличе певну хвилю ще якихось публікацій.

Сергій Лещенко: Звичайно. А з приводу зливу, то тут було б правильно розставити акценти. Будь-який журналіст користується багатьма джерелами інформації при написанні публікацій. Головне, хто виступає ініціатором публікації. Ініціатором публікації був особисто я. І Луценко, який не захотів бути до кінця відвертим. Відповідно, коли почалися певні розслідування (навіть це не можна назвати розслідуванням), була певна робота пророблена, пошук інформації, але сказати, що це було масштабне розслідування, яке бувало раніше, то це не можна сказати.

Зиновій Фрис: Скільки часу це зайняло?

Сергій Лещенко: П’ять днів. Але було два вихідні, в які активні пошуки ... Тобто я приїхав, побачив, що це хрущовка, двокімнатна квартира, де, очевидно, не може бути розташований...

Зиновій Фрис: Ми бачили це фото в “Українській правді”. Я хочу сказати нашим слухачам, що ми дістали телефони, прямі телефони пана Луценка. Ми пробуємо зараз зв’язатися з ним не через його прес-секретаря, а безпосередньо з ним. Поки що всі наші спроби не мають жодного успіху...

Сергій Руденко: Вони, Зиновію, просто в блокаді інформаційній себе відчувають.

Мустафа Найєм (переклад з російської): Найцікавіше, що за цими телефонами додзвонювався особисто я Юрію Віталійовичу. З ним можна поговорити у нормальний час за цими телефонами. І те, що він не бере зараз слухавку, це ще раз доводить, що він переховується. Це нерозумно. Людина, яка обіймала посаду міністра внутрішніх справ... Це міг би робити будь-який інший політик.

Я приймаю ці слова від Стретовича, який політиком був останні кілька років і мріє стати прокурором, - гаразд, це його справа. Я приймаю ці слова від Катеринчука, який теж все ж таки політик. Але від міністра внутрішніх справ, який саджав людей, в прямому ефірі саджав, і кричав, що “пане Щербань або пане Курочкін, прийдіть і скажіть мені це в очі!”, а зараз сам переховується від звичайного телефонного дзвінка журналіста.

Зиновій Фрис: Мустафа, отут я би хотів захистити (хоча це може не моя роль захищати) пана Луценка. А може, це той випадок, коли пан Луценко збирає документи, збирає факти, докази, щоб завтра на прес-конференції виступити і сказати: “Все це брехня. Ось вам документи і бувайте здорові”. Пане Лещенко.

Сергій Лещенко: Можна будь-яку версію висувати, але очевидно, що ситуація для нього програшна в даному випадку.

Зиновій Фрис: Тому мовчати йому не вартувало в жодному випадку?

Сергій Лещенко: Якраз вартувало, тому що коментарі будуть програшно для нього сприйматися, тому краще цю тему проїхати для нього, начебто її не було.

Мустафа Найєм (переклад з російської): Сергій не хоче говорити, але я знаю, що казав Луценко на цю статтю в не зовсім цензурних висловах. Людина, яка не відчуває себе винною і стриманою, розуміє, що на його рахунок всього лише допустили помилку, а не спіймали на гарячому, так себе не поводить.

(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)