Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Панове, в Україні 2000 року вже проводився референдум, в ході якого абсолютна більшість громадян сказала: "Ні — депутатській недоторканності".
Сьогодні ця ідея подається, як ноу-хау з акціями на зразок "доторкнися до депутата".
А може, дешевше буде просто повернутися до минулого референдуму і якимось чином реалізувати вже виявлену волю народу?
Андрій Портнов: По-перше, я хотів би висловити свою власну точку зору, це не є точка зору фракції.
На жаль, у мене і по референдуму є своя точка зору. Я не вважаю взагалі, що його можна провести зараз в рамках чинного правового поля. Хоча чинне правове поле сьогодні вже нікого не турбує в Україні.
Я вважаю неможливим проведення референдуму в ті терміни, які сьогодні ставляться, — 30 вересня.
Більше того, Президент України не має повноважень призначати ніякі референдуми, тільки якщо народна ініціатива, то Президент буде зобов’язаний це зробити. Але для цього потрібно не менше, як 100 тисяч підписів з кожної області, 16 областей мінімум, але три мільйони підписів у загальній сукупності. Це перше.
По-друге, реєстрація ініціативних груп... Там ціла низка правових процедур. Це перше щодо референдуму.
Друге питання, яке Ви поставили, щодо депутатської недоторканності. Дійсно, наша політична сила виступає.... Чи не варто повернутися до референдуму 2000 року?
Андрій Портнов: А нам для цього не потрібен референдум...
Я кажу, що референдум був, і цю волю народу просто імплементувати.
Андрій Портнов: Дійсно, ми так вважаємо. Тому мені також незрозумілі всі ці акції, наприклад, “Доторкнись до депутата!” і таке інше.
Я, наприклад, для себе не можу зрозуміти, навіщо міністру якомусь там приходити на майдан і збирати підписи. Це рівноцінно.... Ну, наприклад, хто за те, щоб наш народ тричі на день снідав або вечеряв... Тобто, хто за це? Ну, всі будуть за це. Це ж зрозуміло! Навіщо цю акцію проводити?
Можна цю енергію в здорове русло, над законами попрацювати можна, проекти внести якісь. Тому я вважаю, що депутатську недоторканність можна проводити без акції “Доторкнись до депутата!” Я з сатирою відношуся до цієї акції.
Всі люди, які цю акцію проводять, розуміють, що акція ні на що не впливає, що для того, щоб депутатську недоторканність зняти, треба зміни до ст. 80 Конституції. Для цього є процедура, як вносяться зміни до Конституції.
Все це виключно популізм.
Наша політична сила сказала, що вона відмовиться. Вона від цього відмовилася зараз, позбавивши себе депутатських повноважень, ми вже не є народними депутатами і не маємо депутатської недоторканності, а в наступному парламенті будемо ініціювати проект закону про внесення змін до Конституції без доторканності до депутата.
Пане Сільченко, оці акції з приводу недоторканності, інші акції, це що, на Вашу думку: просто гра, загравання з людьми, передвиборчий піар, а чи справді бажання провести такий референдум?
Василь Сільченко: Я сказав би, що це чергова порція лапші на вуха народу, який часто-густо, не роблячи серйозного аналізу, сприймає це як саме собою зрозуміле.
Адже питання недоторканності —чи це депутатам, чи це Президенту, чи це суддям — це пряма норма дії Конституції. Тому я не можу не погодитися з моїм колегою Андрієм про те, що необхідно підготувати відповідні зміни до Конституції.
До речі, проект таких змін зробив Олександр Мороз, лідер нашої політичної сили. На жаль, цей проект поки що не пройшов у парламенті. Проте необхідно дотримуватися правового порядку зняття цієї норми, якщо цього бажає народ. Судячи з того, що на референдумі 2000 року народ однозначно висловився за цю позицію.
Наша політична сила, СПУ, теж виступає за цю позицію, тільки вважає, що недоторканність треба знімати з усіх представників: чи це депутатів, чи це Президента, чи це суддів, певно, в якісь мірі залишаючи і їм деякі прерогативи.
Але якщо парламентар чи суддя, чи... ну, не будемо говорити за Президента, дозволяють собі дії, які граничать із порушенням законів, в тому числі законів, які по кримінальних статтях проходять, тоді вони мусять бути за ґратами. Це зрозуміло.
Тобто, це тема, яка не викликає якихось суперечок у тій чи іншій політичній силі. Інша справа, що є політичні сили, які ініціюють сьогодні. І це політичне шоу навколо цього питання надзвичайно не робить їм честі, бо це черговий самообман народу.
Пане Портнов, чи так уже й не небезпечно позбавляти депутатів недоторканності, коли в країні право, законність не діють, коли тільки й чуємо про продажність судів і суддів? Чи не станеться так, що завтра якийсь районний суд вирішить Вас, пане Портнов, чи Вас, пане Сільченко, запроторити до в’язниці?
Андрій Портнов: Дійсно, так може бути.
На жаль, правоохоронна система України сьогодні не відповідає (і не тільки на сьогодні, але це так було і рік тому, і два роки тому) жодним стандартам, які б гарантували захист прав людини будь-якої, не тільки депутата.
Дійсно, народний депутат України, як і суддя, приймає рішення, які можуть не тільки не подобатися політичним або економічним опонентам, ці рішення можуть впливати на питання власності, на питання обмеження прав і свобод. Дійсно, така небезпека є.
Саме у зв’язку з цим можна було б, знімаючи недоторканність, одночасно встановити важчу процедуру притягнення до відповідальності людини, яка виконує функції держави в суді або в парламенті, або є Президентом.
Тут я згоден, щодо Президента, що не повинно бути в нього ніякої недоторканності також. Тим більше, якщо він так ініціює, то встань першим і скажи, що теж з себе знімаю.
І, продовжуючи відповідь на Ваше запитання, процедура може бути така... До речі, сьогодні якби Генпрокурор вніс на якогось народного депутата подання, що той щось украв, а може, когось убив, не дай Боже, чи там ще щось, то я думаю, що парламент проголосував би. Але є відповідна процедура. І такої недоторканності сьогодні... Ми ж не бачимо, чи вона є дійсно, чи її немає.
Якщо є злочин, то вносьте в парламент, парламент розгляне, він може ухвалити таке рішення.
Пане Сільченко, чи справді сьогодні йдуть до парламенту, зокрема, за отією недоторканністю?
Скажімо, чому не йде до парламенту пан Пінчук, інші мільярдери? Їм недоторканність потрібна, а чи в Україні за гроші можна купити і недоторканність, і все інше?
Василь Сільченко: В Україні справді наступив період, коли все купляється і продається, в тому числі і совість, і честь. Тому сама недоторканність не так хвилює народних депутатів. Я думаю, що і приклад Пінчука говорить про те, що це не основне.
Основне те, що необхідно в парламенті відстоювати ті чи інші політичні ідеали, за які голосують виборці. Це одне питання.
Інше питання, що природно, що народні депутати – це достатньо впливові люди в суспільстві, і цей момент не відкидається, коли розглядаються аргументи на користь обрання їх народними депутатами.
Питання недоторканності, мені здається, сьогодні штучно підняте на щит політичними лідерами, певними політичними лідерами, які, власне кажучи, хочуть отримати на цьому певний свій навар.
Я думаю, що це не те, за що можна схрещувати шпаги і в ім’я чого можна сьогодні боротися.
У нас багато проблем, над якими треба працювати. Причому працювати в такому напрямку, щоб український народ міг сказати, що ми справді живемо завтра краще, ніж живемо сьогодні чи вчора.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
