Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Чи може голос громадськості стати вагомим чинником розв’язання нинішньої кризи в Україні? Яку роль мають відіграти у цьому розв’язанні силові структури? Чи посилять тиск на Україну заради досягнення компромісу європейські політики?
Ну, а на початку я хотів би запропонувати розглянути два варіанти: оптимальний і реальний. Почнімо з оптимального.
Запитання буде таке. Чий голос мав би в ідеалі бути вирішальним у розв’язанні політичної кризи?
Тетяна Метельова: В ідеалі – це голос народу.
На жаль, видається, що все вирішить голос, який буде звучати за лаштунками офіційної політики. При тому інтереси народу, інтереси країни будуть враховуватися меншою мірою. Переважну роль відіграватимуть, чи вагу матимуть, передусім домовленості особистісних гарантій, політичних гарантій і не більше того.
Олександр Палій: Оптимальний був би варіант, якби дана політична криза вирішилася народом, тобто на виборах. Я бачу, що рано чи пізно цей ідеальний варіант втілиться в реальність. Тобто, рано чи пізно ці вибори відбудуться (швидше всього, рано ніж пізно), а ми отримаємо ту владу, яку підтримає народ, значною мірою очищену владу.
Тетяна Метельова: Я не заперечую можливість виборів чи їх реальність. Але сама можливість буде уможливлена, можливість народу висловитися буде уможливлена сепаратними переговорами, як це вже доводить дійсність. А щось змінить можливість народу висловитися?
Олександр Палій: Справді, є частина політиків, які намагаються дати народу право висловитися з даного питання і вирішити цю кризу через власне волевиявлення, через волевиявлення народу, і є частина політиків, які заперечують проти такого права народу, які намагаються, до речі, відібрати право у народу обирати Президента.
Сьогодні спікер розпущеної ВР заявив, що він виступатиме і пропонуватиме такі зміни до Конституції (коаліція їх вже напрацювала), які заперечуватимуть право обирати вже навіть мерів міст, тобто мерів обиратимуть ради.
Тобто, є такі певні політики, які намагаються всі залаштункові різноманітні інтриги перенести на загальнодержавний рівень і зробити тотальними, тобто позбавити народ права обирати ВР, позбавити народ права обирати Президента, позбавити народ права обирати владу на місцях.
Чого саме не вистачає громаді, щоб впливати на політиків і змушувати їх до конструктивних дій?
Тетяна Метельова: Якщо педалюється питання про дострокові вибори, то громадські організації як структури громадянського суспільства, не будучи суб’єктами виборчого процесу, практично це питання не обговорюють, а налаштовуються на те, щоб узяти участь якщо у виборах, то в складі якоїсь політичної сили. Це по-перше.
По-друге. Проблема вже задавнена і банальна у нас - це проблема нерозвиненості громадянського суспільства. Коли існує доволі велика кількість громадських організацій, недержавних організацій будь-якого ґатунку, але їхній вплив на суспільне життя мінімальний, їхня чисельність доволі аморфна, тобто більше формальна, аніж реальна тощо, то це, власне кажучи, є наслідком певної політики самої держави щодо громадянського суспільства, оскільки це така річ, яка потребує державних зусиль щодо його розбудови. Тобто, структура, яка не має механізмів впливу на рішення, структура, яка існує у вигляді декоративної, якщо ситуація консервується державою, то вона зберігатиметься і надалі.
Тобто, у нас не існує інституту громадської думки як такої, того, що є одним з найважливіших чинників політичного розвитку в країні і будь-якого іншого. Адже оприлюднення будь-яких фактів, будь-яких змістів політичних, сенсів і так далі, воно хоч би як сприймалося суспільством, але це сприйняття суспільне не відбивається на позиції самих політиків, вони не реагують.
Олександр Палій: Я є прихильником прямої демократії, тобто виборів на місцях, виборів на загальнонаціональному рівні, референдумів. Чим частіше такі вибори будуть відбуватися, тим більше демократії буде в нашій країні.
А що стосується організації громадського суспільства, тобто громадських організацій, то я досить скептично ставлюся до більшості з них, оскільки більшість із них - це все ж таки структури, які працюють на гранти, які не відображають якихось реальних суспільних ініціатив.
За великим рахунком, вони на сьогодні перебувають у природній тіні від тих настроїв, які зароджуються в самому суспільстві.
Власне кажучи, ці настрої, які можуть бути матеріалізовані в результаті виборів і референдумів, то це найбільш потужний вплив громадянського суспільства, значно потужніший, ніж ініціативи якихось громадських організацій.
Є ще один можливий чинник подолання кризи. Це вже не перейняття досвіду, а тиск з боку європейських інституцій, яким, безумовно, нестабільність в Україні не потрібна.
Наскільки дієвим чинником може стати такий тиск?
А перед тим, як поставити це запитання вам, зазначу, що деякі українські громадські організації вважають саме цей чинник єдиним, що може покласти край кризі.
Ось що сказав в інтерв’ю Радіо Свобода голова громадського комітету національної безпеки України Олексій Толкачов:
Олексій Толкачов: Громадський комітет національної безпеки України, проаналізувавши ситуацію, побачив, що без зовнішнього втручання врегулювати політичну ситуацію в Україні неможливо.
Спільно з Європейською асоціацією українців ми неодноразово зверталися до Європарламенту, до ПАРЄ. Метою цих всіх звернень було посилити і моральний, і юридичний тиск на Україну з боку Європи для того, щоб політики приборкали свої амбіції, були змушені піти на поступки і сісти за круглий стіл для того, щоб почалися переговори.
На нашу думку, лише під тиском європейських структур і світової спільноти українські політики можуть домовитися.
Європейські політики практично вже готові до такого тиску.
Безперечно, вони визнають, що врегулювання політичної кризи – це внутрішнє питання, вони не можуть давати конкретні дороговкази стосовно прийняття нової Конституції або конкретних строків проведення перевиборів. Європа визнає, що проведення дострокових виборів – це є нормальна демократична процедура.
На жаль, поки що, на мій погляд, цей тиск з метою проведення діалогу в Україні не є достатньо сильним. Це дозволяє українським політикам підсовувати одне одному свиню, ставити ультиматуми.
Ситуація, яка на сьогодні є, то це ситуація надзвичайно великого розчарування.
Шановні гості, чи реально сподіватися на тиск (у позитивному значенні цього слова) з боку Європи?
Олександр Палій: Позитивного тиску не буває. Я в корені не погоджуюся з цією думкою, що тиск на суверенну державу може мати якийсь позитивний результат. На мою думку, ця криза має вирішуватися всередині країни.
Сама розмова про тиск є вже образливою для суверенітету країни. Тобто, ми можемо слухати консультації, слухати поради тільки в тому випадку, якщо вони добрі.
Це слово можна замінити, приміром, на “посередництво”...
Олександр Палій: Посередництво відбувається в тих конфліктах, де люди вже стріляють одне в одного, в тих країнах, які мають не такі великі традиції демократії.
Я хотів би наголосити на тому, що наша країна обирала своїх лідерів, коли в Європі скрізь були монархії, якщо вже говорити про те.
Ми, звичайно, маємо вислуховувати їхні поради, якщо вони добрі і, можливо, навіть брати їх до уваги, але суверенне рішення має ухвалюватися всередині країни, і основним автором цього суверенного рішення має бути український народ.
Тетяна Метельова: Я теж не погоджуюся, що тиск має відіграти якусь роль. Постановка питання взагалі неправомірна. Це наша внутрішня проблема.
Але і європейське суспільство не палає бажанням здійснювати якийсь тиск. Все-таки традиції демократії даються взнаки. Не лізти не в своє діло зрештою. По-перше.
По-друге. Зараз не відбувається жодної трагедії, йде нормальна політична криза, яких були десятки, сотні й тисячі в інших країнах.
Ну, і ще одне питання, яке ми маємо обговорити. Це роль силовиків.
Сьогодні знову загострюється ситуація навколо силових структур. Верховна Рада викликала Генпрокурора, виконувача обов’язків голови СБУ та міністра МВС. Прийшов лише останній. Голова Верховної Ради 5-го скликання Олександр Мороз сказав чимало обурених слів на адресу СБУ й порівняв її з жандармерією.
Тож чим є силові структури в нинішній кризі: чинником стримування чи нагнітання напруги?
Олександр Палій: На мою думку, силові структури виконують свою функцію в основному, так як ми бачимо. Вони наголосили, що не втручаються в політичну боротьбу і стримують гарячі голови з боку певних політичних сил від застосування сили.
На сьогодні не існує насправді суперечностей між різними частинами України. Є суперечність між основною масою населення і між парою сотень мільйонерів, які контролюють бізнес, які роблять штучні пародії на майдани, штучні пародії на якесь масове невдоволення. Насправді ніякого масштабного протистояння немає.
Коли я знаю, скільки там платять і що там немає 20 киян, які прийшли безкоштовно, а там є тільки звезені люди, то це ж абсолютно пародія.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
