Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: З настанням весни опозиція, як обіцяла, активізувалася.
Влада, своєю чергою, стверджує, що в проведенні масових акцій зацікавлені лише політичні “невдахи та заробітчани”.
Проте підготовка до протидії опозиційним виступам (зокрема, з боку міліції) свідчить: можливість вуличного протистояння розглядають серйозно. Де межа законності в діях протестантів та контрдіях влади?
Шановні гості, якщо відбудеться марш на Київ, чи буде влада розганяти учасників цього маршу за допомогою водометів, кийків чи гумових куль? Володимир Зубанов: Я впевнений, що влада не буде розганяти, бо є конституційне право кожної людини і на мітинги, і на марші такі, якщо вони мирні, згідно з Конституцією і законами України.
Але думаю, що буде два марші на Київ. Один буде, наприклад, за коаліцію, а інший — за опозицію. Буде два марші. Тоді міліція вже буде стояти між людьми, щоб не було ніяких провокацій.
Пане Пантюк, Ви особисто готові брати участь в опозиційних акціях?
Сергій Пантюк: Звичайно, що готовий.
На сьогодні склалася чомусь, кажуть... То відома банальна фраза, що все повторюється, як фарс. Тобто, цього вже не мало б бути, ця ситуація, яка є сьогодні, її вже не мало б статися. Це історично. Але чомусь вона сталася. З об’єктивних чи з суб’єктивних, не знаю, з яких причин. Це розбереться історія. Тому її треба міняти, її треба кардинально міняти, і народ до цього готовий.
Ви готові кликати народ?
Сергій Пантюк: Ми кличемо народ. Ми готові кликати народ. І найцікавіше, що народ чекає цього заклику, тому що те, що йому зараз прагнуть нав’язати, що от ні, ми вже влада, ми будемо владою... Ми не будемо владою! Ці евфемізми, вони неправильні. Тобто, нам прагнуть якісь правила встановити, що от грайте за цими правилами. Той, хто вигадав колесо, не грав за правилами, які були тоді.
Нещодавно міністр внутрішніх справ Василь Цушко звинуватив абстрактних “політичних невдах” у тому, що вони наражають малолітніх хлопців на небезпеку. Але це, мабуть, був камінець у город близьких до вас політичних сил.
Ви готові кинути людей під кийки та водомети?
Сергій Пантюк: Вочевидь це така прихована погроза.
Я, наприклад, не чув цієї фрази, але якщо Ви її правильно передали, то це просто така прихована погроза, типу, що от ми вам дамо.
По-перше, ніхто нікого не кидає під танки, грубо кажучи. Люди йдуть. Ми пережили революцію, і ми бачили, як люди йшли, і люди підуть знову.
Володимир Зубанов: Під якими гаслами вони підуть? Що вас не влаштовує зараз, скажіть?
Сергій Пантюк: Нас не влаштовує те, про що ми забули. Нас не влаштовує, що чільні вашої партії не сидять у тюрмах, а сидять у парламенті. А вони мають сидіти в тюрмах.
Проблема, яку ми обговорюємо, далеко не вичерпується юридичним аспектом. Проте, гадаю, багатьом було б цікаво зрозуміти, які є юридичні підстави для тих чи інших акцій протесту, а також для тих чи інших заходів протидії цим акціям.
З нами на зв’язку експерт, який зможе прояснити деякі з цих питань, юрист Олександр Винников.
Пане Олександре, днями у Харкові суд заборонив проведення мітингу “Народної самооборони” Луценка. У цьому та іншому випадках якими нормами закону керується чи має керуватися український суд, щоб дозволяти чи забороняти акції?
Олександр Винников: На жаль, якраз зараз український суд має керуватися переважно власним розумінням, оскільки в Конституції України, яка є нормою прямої дії, йдеться про те, що свобода мирних зібрань обмежується там кількома підставами. Але попередні повідомлення та інші процедури мають регулюватися спеціальним законом. Такого закону, який передбачений ст. 38, в Україні немає, а постанова ВРУ 1988 року, яка має регулювати проведення мирних зібрань, у багатьох пунктах не відповідає...
Застара.
Пане Олександре, а в яких випадках правоохоронні органи можуть застосовувати силу проти учасників акцій? Це теж ніяк законом не регулюється?
Олександр Винников: Це якраз регулюється. Випадки, в яких працівники міліції можуть застосовувати засоби примусу, регулюються Законом України “Про міліцію”.
Які саме це можуть бути засоби примусу?
Олександр Винников: Це йде від попередження до застосування спеціальних технічних засобів, таких як сльозогінний газ, але насправді це залежить від характеру порушення.
Якщо це, наприклад, мітинг, масова акція, то це можуть бути на законних підставах якісь такі заходи, як сльозогінний газ чи щось ще?
Олександр Винников: Такої практики не потрапляло в українські суди і в Європейський суд стосовно дій міліції в Україні. Тому питання про те, на яких законних підставах знов-таки може застосовуватися, то це зараз з області припущень.
Зараз у Верховній Раді зареєстровано законопроект депутата Фельдмана “Про свободу мирних зібрань”, який в інтернеті вже встигли назвати “законопроектом про несвободу мирних зібрань”. Ви також виступили з критикою цього законопроекту.
На чому ця критика ґрунтується? Що загрожує правам і свободам громадян в разі ухвалення такого закону?
Олександр Винников: Передусім цей проект передбачає невиправдано тривалий строк повідомлень про такі мітинги, тобто до 13 днів. Цим дуже серйозно обмежується свобода зібрань.
Тобто, мінімальний строк 5 днів, у той же час, як, скажімо, у Фінляндії 6 годин до проведення заходу.
По-друге, там ніяк не розрізняються мітинги і, скажімо, публічні рекламні заходи. Тобто, можна обмежити і свободу економічну.
І нарешті апофеоз – це те, що рішення суду про заборону таких мітингів не можна буде оскаржити в інших судах.
Пане Пантюк, кого ви намагаєтеся залучити до акцій протесту, коли про них говорите? Адже дуже багато людей говорять про розчарування після Майдану, про те, що результатом того, за що тоді стояли люди, стало щось зовсім інше. Які у вас є підстави сподіватися, що хтось знову вийде?
Сергій Пантюк: Підстави дуже прості. Зараз, мабуть, те, що Ви сказали, то це меседж, який нам прагнуть нав’язати, що от ви маєте бути розчаровані.
Ми говоримо, що ми не маємо бути розчаровані. Ми можемо бути розчаровані окремими політиками, окремими персоналіями, яких ми чітко, може, не розуміємо, але ми бачимо, як вони повелися і що вони вчинили, але розчарованим ідеєю бути не можна. Торгувати ідеєю, здавати ідею – це категорично не можна.
Врешті ми відчуваємо, що зараз в суспільстві... Так, зрозуміло, можливо, не вдасться підняти 15 мільйонів, як це було під час Помаранчевої революції, але та частина, для якої вже іншого шляху немає, вона підніметься, вона готова.
Ви сказали, що відчуваємо. На підставі чого?
Сергій Пантюк: Навіть якщо взяти такі ж мітинги чи акції, як Ви назвали, рекламні, тієї ж “Самооборони”, то туди ж приходять люди за покликом душі, а не зганяють їх туди, не звозять, як звозили на літні акції “регіоналів”.
Якраз міністр Цушко сказав, що по 25 гривень людям платять. Може, він не цю саме акцію мав на увазі, але таке прозвучало.
Це неправда?
Сергій Пантюк: Я думаю, що це неправда.
Яке ваше передбачення того, як розвиватимуться події? Чи вдасться опозиції досягнути тих змін, яких вона хоче? Чи вдасться владі отримати той статус-кво, який вона хоче отримати?
Володимир Зубанов: Опозиція не зможе нічого вдіяти, бо вона не може знайти місце собі в цій ситуації. Вона в пошуках, але знайти себе не може.
Влада, Прем’єр-міністр, ми знаємо, що ми хочемо, як це зробити, як розвиватися. Так що надалі наші позиції будуть тільки поліпшуватися.
Сергій Пантюк: Якщо не буде з боку влади ніяких провокацій і нам дадуть нормально, мирно провести ці акції, тоді ми переможемо.
І я звертаюся до усіх, хто мене чує: зараз не час розчаровуватися!
Прозвучало: якщо. А буде чи не буде?
Сергій Пантюк: Цілком можливо. Тобто, вони можуть запропонувати сценарій, коли буде провокація і коли звинуватять...
І ви не переможете?
Сергій Пантюк: Ми можемо тоді не перемогти, тому що тоді проти нас будуть репресії, тому що ми знаємо, які вони можуть зробити провокації.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
