Слухати:
Надія Степула: Красу і багатство світової культури пізнаємо великою мірою завдяки перекладу. Про нинішній стан «наведення мостів» між українською і світовими літературами в новому випуску «Вимірів життя».
Українська література наповнена перекладацькими скарбами, створеними Максимом Рильським і Миколою Бажаном, Миколою Лукашем та Григорієм Кочуром, Андрієм Содоморою та багатьма іншими, яких називають іноді і геніальними, і просто більш чи менш знаними.
Завдяки самовідданій праці, помноженій на творчість цих подвижників, українська культура, література дістала змогу долучитися своїм словом до неосяжних пластів культури світової. Від Архілоха, Мімнерма, Алкея, Сапфо до Анакреона, Софокла, Публія Овідія Назона до Джона Драйдена і Райнера Марії Рільке, Томаса Мура і Джона Кітса, Шарля Ван Лерберга і Оскара Уайльда, Персі Біші Шеллі та Максима Богдановича, Гелени Колодій та Лоренцоса Мавіліса, Константіноса Кавафіса і Галактіона Табідзе, Густава Суйтса і Антоніо Мачало, Мікеланджело Буонаротті і Джанні Родарі, Генріха Гайне і Адама Міцкевича, Віслави Шимборської та Яна Ботто ….
І ряд цей безконечний. Без перекладацьких набутків уявити нинішню культуру просто неможливо.
У часи не так давні, але вже призабуті переклад художньої творчості відігравав, на думку теоретиків літератури, подвійну роль.
Про це, зокрема, говорить відомий перекладач і оригінальний поет та прозаїк, знаний теоретик літератури, лауреат Національної премії імені Шевченка Ігор Качуровський, котрий упродовж десятиліть мешкає далеко від України, але все своє свідоме життя працює на благо її культури.
Ігор Качуровський: Польський орієнталіст Стефан Грабець сказав колись дуже мудро: “Культура опливає світ”.
Якщо ми хочемо ізолюватися і замкнутися в собі, як це жадав колись Юрій Шевельов, творити національно-органічний стиль, то це є абсурд. І потім сам творець цього стилю врешті мусив зректися цієї думки.
Безперечно, ми маємо бути пов’язані з усім світом саме перекладами з усіх мов, які тільки є, які тільки існують.
Звичайно, що не все треба перекладати зараз поспішно, але є речі, які мусять бути, увійти в нашу культуру, і вони частинно вже увійшли. Вони входили в роки, коли українські перекладачі виконували подвійну функцію: по-перше, збагачували нашу мову, літературу, культуру перекладами чужими; по-друге, зберігали і плекали нашу рідну мову, бо це був майже єдиний спосіб зберігати її.
У перекладах, на диво, українська мова багатша, ніж в оригінальних творах українських обмежених, здавлених, стиснених, розчавлених наших митців.
Тому українське перекладацтво мало і мусить мати далі дуже важливу, якщо не вирішальну ролю у творенні нашої культури і збереженні того, що є, і поширенні дальшого.
Надія Степула: Письменник Качуровський зі своєї творчої практики добре знає, як непросто визначити принципи відбору того чи іншого твору при його перекладі.
Вибираючи із великого розмаїття щось для перекладу, письменник шукає певних критеріїв для цієї праці, щоб зробити непростий вибір.
Чи бувають улюблені автори у перекладачів?
Ігор Качуровський: Є кілька тих принципів. Добрі і не зовсім добрі.
У радянські часи успіх мали лише ліві письменники. Та й зараз вони... світ, досить лівенький у своєму прагненні і у своєму розвиткові, все далі наліво йде. І в мистецтві також – так зване “ліве мистецтво”, яке вже стало антимистецтвом. Тому вибирали з комунізуючих літераторів, щоб з ними знайомити нашого читача.
І створилося враження, що нібито великі письменники. А вони були посередні або й ніякі. І тільки тому, що вони мали “червону” тенденцію, пробільшовицьку, прокомуністичну, сталінську, ленінську чи яку хочете, їх обирали для перекладу. Це дуже негативна риса була.
Друга риса хоча і позитивна, але відносно. Це те, що у нас дуже багато приділялося уваги перекладам з братніх літератур, із літератур, скажімо, слов’янських народів: болгарських, чеських, польських. І зовсім порівняно з тим надзвичайно мало перекладалося, скажімо, англомовної літератури, яка колосальна, яка необмежена.
Мало зовсім перекладалося з літератур Середньовіччя. Щоб прочитати щось із середньовічних літератур, доводиться мені брати російські переклади. Самих оригіналів тут дістати не можна, хоча б я їх подолав, скажімо, як старофранцузьку чи ще якусь стару мову, але їх просто дістати на Заході не можна, користуватися доводиться тим, що потрапило в Москву і перекладено на російську мову. Це дуже прикре явище.
Але треба шукати нам ті скарби неосяжні, необмежені, колосальні, які є і які мають збагатити наше мислення, нашу культуру, наш підхід до багатьох життєвих явищ, практичних і яких хочете.
Надія Степула: Найважливіше у перекладацькій царині сьогодні – це з’ясування перспектив перекладу як національно-культурного чинника. З цього приводу Ігор Качуровський міркує так:
Ігор Качуровський: Річ дуже потрібна, необхідна, але чи можемо витримати конкуренції, сказати, старшого, хоча він насправді не старший, а молодший, брата з Москви, який засипає буквально тими перекладами книжковий ринок.
Переклади є фахові і ні. Але їх повно. Перекладають від найстарших, найдавніших часів до найновіших. Все перекладено, а якщо ні, то перекладається.
Ми таких сил, я думаю, не маємо, але маємо робити те, що спроможні робити, те маємо зробити.
Надія Степула: Відома письменниця і культуролог Ірина Калинець, знана також як в’язень совісті, автор багатьох книг, нині займається, за її словами, «літературою київської доби», працюючи над джерелами, які, до речі, теж вимагають іноді перекладу сучасною літературною українською мовою.
Пані Калинець турбує і питання духовного спадку загалом.
Послухаймо фрагмент розмови з Іриною Калинець про належність освоєння цього спадку, а також про переклади Ігоря Калинця, непересічного поета та перекладача.
Пані Ірино, чи можна вважати, що освоєння духовного, культурного набутку минулого і теперішнього часів є належним?
Ірина Калинець: Очевидно, що ні. Не враховуються і ті вакуумні площини, які в українській науці в силу колоніального становища України в совєцькій імперії не були враховані. Наприклад, ми так і не маємо того рівня, візьмемо з культурології, не маємо того рівня міфознаства, яке мало б бути, ми не маємо належного рівня взагалі гуманітарних наук на тому належному рівні — ні релігієзнавства, ні не маємо добре поставленого вивчення історії України. Я вже не кажу про духовний спадок всього людства, в чому мала б сучасна людина орієнтуватися.
Справді, це величезна праця. Це, можливо, праця ще на довгий час.
Надія Степула: Пані Калинець, над чим Ви працюєте? Що Вам допомагає в роботі і що заважає?
Ірина Калинець: Я займаюся літературою київської доби 11-12 століття. Це дуже цікаво, тому що вона справді зовсім в іншому світлі показує нашу історію. Чи можна те назвати літературою чи, радше, це є наукова есеїстка? Важко мені сказати. Але справді то є просто праця.
Надія Степула: Пані Калинець, хотілося б з Ваших вуст почути про перекладацький успіх пана Ігоря Калинця.
Ірина Калинець: Крім двотомника, де він зібрав всю свою поезію, вийшла величезна, на 600 сторінок, книжка його перекладів польського поета Єжи Герасимовича.
Унікальні переклади! Я просто вражена! Він дуже пильно над ними працював.
Надія Степула: Пані Анна (Галя ГорбАч, прізвище іноді вживають і як ГОрбач) проживає в Німеччині. Своєю творчістю вона долучилася до виходу в світ примітних перекладів і з німецької мови, і творів українських авторів з української мови на німецьку. Творчі досягнення пані Горбач у цьому плані складно переоцінити.
Послухаймо саму авторку, з якою спілкувався колега, кореспондент Радіо Свобода Павло Вольвач.
Павло Вольвач: На Вашу думку, переклад, значення перекладу для української культури — через призму, власне, зробленого Вами?
Галя Горбач: Я вважаю, що переклади є дуже важливі для якогось народу, щоб пізнати культуру другого народу, іншого народу: чи сусіднього, чи трохи подальшого.
Переклади у Німеччині мають довгу традицію. В першу чергу німецьку літературу перекладали. До них належали Франко, ціла низка людей, і багато зробили. І вже, скажімо, на початку 20 століття можна було навіть переклад німецької літератури писати, яка стала доступною українською мовою.
Павло Вольвач: Пані Галю, а зворотній процес?
Павло Вольвач: То є дуже важкий процес. Німеччина є дуже русофільська.
Павло Вольвач: Пані Галю, а хто започаткував цей переклад з української на німецьку?
Галя Горбач: Це започаткували ще на початку 1920-их років. Потім до Другої Світової війни готувалася перша антологія української прози. 1911 року вийшла збірка Кобилянської по-німецьки.
Павло Вольвач: Пані Галю, а чому Ви взялися за цю непросту справу?
Галя Горбач: Я ще під час війни. Я якось до того добралася, сказала, що немає української прози. До лірики я взялася набагато пізніше.
Перша моя річ – то була новела Юрія Косача. Мою першу антологію я видала у 1959 році, яка називається “Синій листопад”. Там є переважно Хвильовий, ті поети, які у 1950-их роках іще на Україні писали.
Я мала надзвичайно добрі рецензії. Вони мені відкрили дорогу дальшу. Я отримала змогу видати в Швейцарії дуже гарні серії Коцюбинського “Фата Моргана” та інші оповідання. Потім я видала цілу серію українських молодіжних книжок.
Павло Вольвач: Пані Галю, а найостанніші, то це, мабуть, пов’язані з найсучаснішою українською літературою?
Галя Горбач: Я вирішила в 1950 році відкрити власне видавництво “Бродина”. І ця “Бродина” – то є моє рідне село в Карпатах.
Я видала там 15 книжок. Том Ліни Костенко, там Андрухович склав антологію, яку я переклала і видала. Я переклала Віктора Кордуна, переклала цілу низку інших речей.
Павло Вольвач: Пані Галю, як Ви вважаєте, Ваші зусилля, Ваша праця і, напевне, праця інших перекладачів дещо розширили знайомство німецьких читачів з українською культурою?
Галя Горбач: Тих читачів, які цікавляться Україною або Сходом Європи, то вони в першу чергу йдуть до книгарні і питають, що є перекладене про ту країну.
Я маю надію, що підросте, а може, вже росте покоління у Німеччині із тих українців, які вже тут народилися, але які виховані були у двох мовах і знають дещо з українською літератури, що дехто візьметься до тієї роботи.
Надія Степула: Багатьма невідомими гранями повертається перекладена література, отримавши нове життя у новому – чужому слові.
Завдяки копіткій і не завжди похваленій, широко визнаній та розрекламованій праці тлумачів-перекладачів люди дістають змогу долучитися до іншомовних шедеврів або просто примітних, знакових творів інших народів, інших культур.
Оригінальний твір та його переклад стають начебто сполученими посудинами, вміст яких дає поживу вже не одній культурі, а двом чи кільком.
У наближенні світових скарбів до національної літератури, а національних до світової й полягає, очевидно, головна мета скромної і великої праці тлумачів.
Надія Степула: Красу і багатство світової культури пізнаємо великою мірою завдяки перекладу. Про нинішній стан «наведення мостів» між українською і світовими літературами в новому випуску «Вимірів життя».
Українська література наповнена перекладацькими скарбами, створеними Максимом Рильським і Миколою Бажаном, Миколою Лукашем та Григорієм Кочуром, Андрієм Содоморою та багатьма іншими, яких називають іноді і геніальними, і просто більш чи менш знаними.
Завдяки самовідданій праці, помноженій на творчість цих подвижників, українська культура, література дістала змогу долучитися своїм словом до неосяжних пластів культури світової. Від Архілоха, Мімнерма, Алкея, Сапфо до Анакреона, Софокла, Публія Овідія Назона до Джона Драйдена і Райнера Марії Рільке, Томаса Мура і Джона Кітса, Шарля Ван Лерберга і Оскара Уайльда, Персі Біші Шеллі та Максима Богдановича, Гелени Колодій та Лоренцоса Мавіліса, Константіноса Кавафіса і Галактіона Табідзе, Густава Суйтса і Антоніо Мачало, Мікеланджело Буонаротті і Джанні Родарі, Генріха Гайне і Адама Міцкевича, Віслави Шимборської та Яна Ботто ….
І ряд цей безконечний. Без перекладацьких набутків уявити нинішню культуру просто неможливо.
У часи не так давні, але вже призабуті переклад художньої творчості відігравав, на думку теоретиків літератури, подвійну роль.
Про це, зокрема, говорить відомий перекладач і оригінальний поет та прозаїк, знаний теоретик літератури, лауреат Національної премії імені Шевченка Ігор Качуровський, котрий упродовж десятиліть мешкає далеко від України, але все своє свідоме життя працює на благо її культури.
Ігор Качуровський: Польський орієнталіст Стефан Грабець сказав колись дуже мудро: “Культура опливає світ”.
Якщо ми хочемо ізолюватися і замкнутися в собі, як це жадав колись Юрій Шевельов, творити національно-органічний стиль, то це є абсурд. І потім сам творець цього стилю врешті мусив зректися цієї думки.
Безперечно, ми маємо бути пов’язані з усім світом саме перекладами з усіх мов, які тільки є, які тільки існують.
Звичайно, що не все треба перекладати зараз поспішно, але є речі, які мусять бути, увійти в нашу культуру, і вони частинно вже увійшли. Вони входили в роки, коли українські перекладачі виконували подвійну функцію: по-перше, збагачували нашу мову, літературу, культуру перекладами чужими; по-друге, зберігали і плекали нашу рідну мову, бо це був майже єдиний спосіб зберігати її.
У перекладах, на диво, українська мова багатша, ніж в оригінальних творах українських обмежених, здавлених, стиснених, розчавлених наших митців.
Тому українське перекладацтво мало і мусить мати далі дуже важливу, якщо не вирішальну ролю у творенні нашої культури і збереженні того, що є, і поширенні дальшого.
Надія Степула: Письменник Качуровський зі своєї творчої практики добре знає, як непросто визначити принципи відбору того чи іншого твору при його перекладі.
Вибираючи із великого розмаїття щось для перекладу, письменник шукає певних критеріїв для цієї праці, щоб зробити непростий вибір.
Чи бувають улюблені автори у перекладачів?
Ігор Качуровський: Є кілька тих принципів. Добрі і не зовсім добрі.
У радянські часи успіх мали лише ліві письменники. Та й зараз вони... світ, досить лівенький у своєму прагненні і у своєму розвиткові, все далі наліво йде. І в мистецтві також – так зване “ліве мистецтво”, яке вже стало антимистецтвом. Тому вибирали з комунізуючих літераторів, щоб з ними знайомити нашого читача.
І створилося враження, що нібито великі письменники. А вони були посередні або й ніякі. І тільки тому, що вони мали “червону” тенденцію, пробільшовицьку, прокомуністичну, сталінську, ленінську чи яку хочете, їх обирали для перекладу. Це дуже негативна риса була.
Друга риса хоча і позитивна, але відносно. Це те, що у нас дуже багато приділялося уваги перекладам з братніх літератур, із літератур, скажімо, слов’янських народів: болгарських, чеських, польських. І зовсім порівняно з тим надзвичайно мало перекладалося, скажімо, англомовної літератури, яка колосальна, яка необмежена.
Мало зовсім перекладалося з літератур Середньовіччя. Щоб прочитати щось із середньовічних літератур, доводиться мені брати російські переклади. Самих оригіналів тут дістати не можна, хоча б я їх подолав, скажімо, як старофранцузьку чи ще якусь стару мову, але їх просто дістати на Заході не можна, користуватися доводиться тим, що потрапило в Москву і перекладено на російську мову. Це дуже прикре явище.
Але треба шукати нам ті скарби неосяжні, необмежені, колосальні, які є і які мають збагатити наше мислення, нашу культуру, наш підхід до багатьох життєвих явищ, практичних і яких хочете.
Надія Степула: Найважливіше у перекладацькій царині сьогодні – це з’ясування перспектив перекладу як національно-культурного чинника. З цього приводу Ігор Качуровський міркує так:
Ігор Качуровський: Річ дуже потрібна, необхідна, але чи можемо витримати конкуренції, сказати, старшого, хоча він насправді не старший, а молодший, брата з Москви, який засипає буквально тими перекладами книжковий ринок.
Переклади є фахові і ні. Але їх повно. Перекладають від найстарших, найдавніших часів до найновіших. Все перекладено, а якщо ні, то перекладається.
Ми таких сил, я думаю, не маємо, але маємо робити те, що спроможні робити, те маємо зробити.
Надія Степула: Відома письменниця і культуролог Ірина Калинець, знана також як в’язень совісті, автор багатьох книг, нині займається, за її словами, «літературою київської доби», працюючи над джерелами, які, до речі, теж вимагають іноді перекладу сучасною літературною українською мовою.
Пані Калинець турбує і питання духовного спадку загалом.
Послухаймо фрагмент розмови з Іриною Калинець про належність освоєння цього спадку, а також про переклади Ігоря Калинця, непересічного поета та перекладача.
Пані Ірино, чи можна вважати, що освоєння духовного, культурного набутку минулого і теперішнього часів є належним?
Ірина Калинець: Очевидно, що ні. Не враховуються і ті вакуумні площини, які в українській науці в силу колоніального становища України в совєцькій імперії не були враховані. Наприклад, ми так і не маємо того рівня, візьмемо з культурології, не маємо того рівня міфознаства, яке мало б бути, ми не маємо належного рівня взагалі гуманітарних наук на тому належному рівні — ні релігієзнавства, ні не маємо добре поставленого вивчення історії України. Я вже не кажу про духовний спадок всього людства, в чому мала б сучасна людина орієнтуватися.
Справді, це величезна праця. Це, можливо, праця ще на довгий час.
Надія Степула: Пані Калинець, над чим Ви працюєте? Що Вам допомагає в роботі і що заважає?
Ірина Калинець: Я займаюся літературою київської доби 11-12 століття. Це дуже цікаво, тому що вона справді зовсім в іншому світлі показує нашу історію. Чи можна те назвати літературою чи, радше, це є наукова есеїстка? Важко мені сказати. Але справді то є просто праця.
Надія Степула: Пані Калинець, хотілося б з Ваших вуст почути про перекладацький успіх пана Ігоря Калинця.
Ірина Калинець: Крім двотомника, де він зібрав всю свою поезію, вийшла величезна, на 600 сторінок, книжка його перекладів польського поета Єжи Герасимовича.
Унікальні переклади! Я просто вражена! Він дуже пильно над ними працював.
Надія Степула: Пані Анна (Галя ГорбАч, прізвище іноді вживають і як ГОрбач) проживає в Німеччині. Своєю творчістю вона долучилася до виходу в світ примітних перекладів і з німецької мови, і творів українських авторів з української мови на німецьку. Творчі досягнення пані Горбач у цьому плані складно переоцінити.
Послухаймо саму авторку, з якою спілкувався колега, кореспондент Радіо Свобода Павло Вольвач.
Павло Вольвач: На Вашу думку, переклад, значення перекладу для української культури — через призму, власне, зробленого Вами?
Галя Горбач: Я вважаю, що переклади є дуже важливі для якогось народу, щоб пізнати культуру другого народу, іншого народу: чи сусіднього, чи трохи подальшого.
Переклади у Німеччині мають довгу традицію. В першу чергу німецьку літературу перекладали. До них належали Франко, ціла низка людей, і багато зробили. І вже, скажімо, на початку 20 століття можна було навіть переклад німецької літератури писати, яка стала доступною українською мовою.
Павло Вольвач: Пані Галю, а зворотній процес?
Павло Вольвач: То є дуже важкий процес. Німеччина є дуже русофільська.
Павло Вольвач: Пані Галю, а хто започаткував цей переклад з української на німецьку?
Галя Горбач: Це започаткували ще на початку 1920-их років. Потім до Другої Світової війни готувалася перша антологія української прози. 1911 року вийшла збірка Кобилянської по-німецьки.
Павло Вольвач: Пані Галю, а чому Ви взялися за цю непросту справу?
Галя Горбач: Я ще під час війни. Я якось до того добралася, сказала, що немає української прози. До лірики я взялася набагато пізніше.
Перша моя річ – то була новела Юрія Косача. Мою першу антологію я видала у 1959 році, яка називається “Синій листопад”. Там є переважно Хвильовий, ті поети, які у 1950-их роках іще на Україні писали.
Я мала надзвичайно добрі рецензії. Вони мені відкрили дорогу дальшу. Я отримала змогу видати в Швейцарії дуже гарні серії Коцюбинського “Фата Моргана” та інші оповідання. Потім я видала цілу серію українських молодіжних книжок.
Павло Вольвач: Пані Галю, а найостанніші, то це, мабуть, пов’язані з найсучаснішою українською літературою?
Галя Горбач: Я вирішила в 1950 році відкрити власне видавництво “Бродина”. І ця “Бродина” – то є моє рідне село в Карпатах.
Я видала там 15 книжок. Том Ліни Костенко, там Андрухович склав антологію, яку я переклала і видала. Я переклала Віктора Кордуна, переклала цілу низку інших речей.
Павло Вольвач: Пані Галю, як Ви вважаєте, Ваші зусилля, Ваша праця і, напевне, праця інших перекладачів дещо розширили знайомство німецьких читачів з українською культурою?
Галя Горбач: Тих читачів, які цікавляться Україною або Сходом Європи, то вони в першу чергу йдуть до книгарні і питають, що є перекладене про ту країну.
Я маю надію, що підросте, а може, вже росте покоління у Німеччині із тих українців, які вже тут народилися, але які виховані були у двох мовах і знають дещо з українською літератури, що дехто візьметься до тієї роботи.
Надія Степула: Багатьма невідомими гранями повертається перекладена література, отримавши нове життя у новому – чужому слові.
Завдяки копіткій і не завжди похваленій, широко визнаній та розрекламованій праці тлумачів-перекладачів люди дістають змогу долучитися до іншомовних шедеврів або просто примітних, знакових творів інших народів, інших культур.
Оригінальний твір та його переклад стають начебто сполученими посудинами, вміст яких дає поживу вже не одній культурі, а двом чи кільком.
У наближенні світових скарбів до національної літератури, а національних до світової й полягає, очевидно, головна мета скромної і великої праці тлумачів.
