Гость Свободи: оглядач всеукраїнського видання “Парафіяльна газета” Олексій Браславець та працівник Варшавського інституту східноєвропейських досліджень Мирослав Шкірка.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Відставка варшавського архієпископа Станіслава Вельґуса через обвинувачення у співпраці зі спецслужбами за часів комуністичного режиму спричинила хвилю відгуків у світі.
Ведучий: Кирило Булкін
Ця подія змушує знову й знову повертатися до теми люстрації та подолання наслідків комуністичного минулого у Східній Європі.
Несе вона також певні уроки й для України. Які саме? Про це говоритимемо у ході нашої передачі, а спочатку все ж таки спробуємо розібратися в польській ситуації.
Я пропоную послухати коментар кандидата історичних наук Віталія Перкуна, який зараз займається дослідницькою роботою у Варшавському університеті, а потім запитаємо думку іншого варшав’янина, учасника нашої передачі, пана Шкірку. Віталій Перкун: Бацила співпраці з колишньою службою безпеки Польської народної республіки не обійшла і таке осердя польського суспільства, як костел.
Наразі польське суспільство перебуває на межі невизначеності, як сприймати таку інформацію, як чинити: чи пробачити, чи спокутувати, чи, власне, і перегорнути і цю сторінку та йти далі, торувати майбутнє на нових стежинах європейського шляху Польської держави.
Частина суспільства виступає за оприлюднення і надалі такої інформації, мотивуючи свою позицію тим, що суспільство має пройти катарсис також і в серцевині польської держави, яким є для поляків костел.
Інша частина суспільства, зокрема і ієрархи, такі як Станіслав Дзівіш, який тривалий час обіймав посаду прес-секретаря Яна Павла II, виступає з менш радикальних позицій, боронячи тим самим моральний авторитет римо-католицького костелу у польській державі.
- Так прокоментував відставку архієпископа Варшавського Станіслава Вельґуса кандидат історичних наук Віталій Перкун.
Пане Шкірка, яким є Ваш погляд на проблему люстрації в польській католицькій церкві? Чи справді це настільки гостра і болюча проблема для всього суспільства аж до певного розколу всередині самого суспільства?
Мирослав Шкірка: Це для польського суспільства важлива тема, болюча тема, але тема, яку суспільство мусить перейти.
Польська римо-католицька церква займає в житті польського народу і польської держави абсолютно виняткове місце. А на тому винятковому місці ще найбільш виняткове місце займають особи варшавських архієпископів і митрополитів, як-от постать кардинала Вишинського, який був практично королем Польщі без короля, але головним авторитетом Польщі за весь час комуністичного режиму в Польщі.
Тут є дві суттєві речі. У першу чергу треба собі серйозно усвідомити історичний контекст, про який ми говоримо.
Відомо, що комуністична служба безпеки дуже сильно входила в структури, хотіла увійти в структури Римо-католицької церкви саме з огляду на її функцію в житті народу.
Друга справа, яка є найбільш болюча, показала проблему присутності комуністичної служби безпеки в Церкві. Це є казус, випадок архієпископа Вельґуса, якого відкликали. І це є справа поза сумнівом.
Єпископ Вельґус був людиною, яка зломилася, яка прийняла рішення, що погоджується на співпрацю. Хоча, як він сам говорить, і документи поки що на це показують, він нікому кривди не зробив, все ж таки зломився.
По-друге, тут є ще більш важливіший момент. Крім того, що він погодився на співпрацю з службою безпеки, він також погодився на співпрацю з польською розвідкою. Це якби вже вищий рівень співпраці. Він сам про це говорить, про те, що його криком і примушуванням практично примусили до того, щоб він підписав документ.
- Пане Браславець, Ви представляєте “Парафіяльну газету” і, напевне, маєте найсвіжіші відомості стосовно реакції вищих ієрархів Церкви. Як дивляться на цю проблему у Ватикані?
Олексій Браславець: Власне, цей контекст чомусь залишається поза увагою і світових ЗМІ. Але це концептуально, адже будь-яке призначення попередньо узгоджується і, згідно з конкордатом між Святим престолом і Польщею, ст. 7 зокрема, вимагає призначень Папою високодостойників до Польської католицької церкви до ієрархії. У тому числі було узгодження зі владою, з урядом, з апостольським нунцієм, поза сумнівом були попередні консультації з Конференцією єпископату Польщі.
Власне, ця ситуація показує, що, на жаль, хтось із цього всього ланцюжка надав Папі, Святішому престолу, неправдиву інформацію щодо колишніх подій у житті архієпископа Вельґуса, тобто не сказали або сказали неповністю.
Я для себе так формулюю це, що мова йде про дезінформацію або про свідоме маніпулювання інформацією стосовно, скажімо, безпосередньо апостольської столиці. Це перший момент.
Другий момент, на який я хотів би звернути увагу: чим далі, з останніх новин, які подає католицька агенція інформаційна, все частіше починають говорити вголос те, про що йшлося вже давно: про “розкол” у середовищі польського католицизму. Зокрема, йдеться про так зване коло “Радіо Марія” і коло, яке підтримувало і підтримує на сьогоднішній день примаса Йозефа Глемпа.
Як на мене, цей “розкол” ґрунтується на тому, наскільки консервативними є те чи інше коло, наскільки більшими католиками є ті чи інші прибічники того чи іншого кола. Це, як на мене, виглядає приблизно так.
І, скажімо, якщо коло “Радіо Марія” є ортодоксально консервативним рухом, як на мене, скажімо, більш ліберальний напрямок, до нього і належить кардинал Дзівіш, відомий своєю довгою співпрацею з покійним Папою Іоанном Павлом II.
Коли я почув про призначення архієпископа Вельґуса, то для мене було великою несподіванкою це призначення, оскільки за всіма ознаками я очікував на призначення Дзівіша на першу кафедру у Польщі.
- Пане Шкірка, а яка реакція людей, реакція католиків у Варшаві?
Мирослав Шкірка: Тут проявилася реальна сила польська католицизму, який треба розуміти не лише як польську ієрархію, але також суспільство, яке сказало в основному голосами своїх інтелектуалів: ми не хочемо на архієпископському престолі у Варшаві, на престолі, на якому сиділи такі люди, як Каковський, як кардинал Глемп чи кардинал Вишинський, людину, яка була агентом служби безпеки, то є завелике і засвяте місце, щоб така людина на ньому сіла. І ті люди перемогли.
- Пане Браславець, як Ви вважаєте, чи реальна для України така ситуація? Що було б у суспільстві, що було в Церкві при тому?
Олексій Браславець: У мене таке враження, що переносити польську ситуацію на наш ґрунт є абсолютно нереалістичним, оскільки концепція відносин між державою і Церквою в Польщі базується на абсолютно інших принципах.
Церква є самодостатнім і самостійним суб’єктом, учасником стосунків. Натомість східноєвропейська традиція, скажімо, православна традиція більше тяжіла до цезаропапізму, до так званої співпраці з державою.
Власне, уявити собі ситуацію з люстрацією в українських умовах... Ми знаємо, що створена в Україні інституція на кшталт Інституту національної пам’яті, але тільки після 15 років незалежності, мені здається, і року немає, як вона створена. Мова йде про доступ до архівів, до систематизації справ, тобто технічно ми не готові до такої ситуації.
Олексій Браславець
Тим більше, якщо говорити про цей цезаропапізм у наших реаліях, коли церковні інституції довгий час були фактично залежними від державних інституцій. Фактично ця інформація направду не є на сьогоднішній день загадкою там чи чимось таким. Я думаю, що таку ситуацію годі й уявляти собі навіть. Це наукова фантастика!
- А зараз я пропоную послухати думку ще одного відомого фахівця, віце-ректора Українського католицького університету Мирослава Мариновича.
Мирослав Маринович: З одного боку, я в чомусь навіть заздрю полякам, тому що вони мають сміливість і суспільну можливість братися за такі значущі теми і їх якимось чином вирішувати.
Факт співробітництва єпископів у радянський час, вищих ієрархів Церкви, у всьому пострадянському просторі, може, за винятком Прибалтики, взагалі не обговорюється. Я думаю, що це свідчить, власне, про більший демократизм Польщі в порівнянні з Україною. Це загальна картина.
А тепер подивимось ближче до цього конкретного випадку.
Люстрація завжди приносить біль, тому що вона не ставить питання про те, як людина вела себе після того, коли вона підписала угоду про співпрацю з КГБ. Це по-перше.
По-друге, люстрація зовсім не аналізує, якою була та співпраця. Добре, людина підписала з якихось міркувань, але яку кривду вона нанесла для суспільства? І в цьому є глибинна слабкість люстрації, і це дуже чітко проявляється зараз у польському суспільстві. Воно розколене.
Одна частина вважає, що такі акції потрібно проводити для того, щоб унеможливити колабораціонізм з будь-якими агресорами, нападниками в майбутньому.
Інші вважають, що люстрація сліпа, і що спроби польської преси очорнити всіх і вся є уже понад міру.
Тому я сповнений дуже змішаних почуттів: і якихось позитивних, і виразно негативних. І я поки що не можу в собі збалансувати їх.
- Пане Шкірка, який бік проблеми, на Вашу думку, є важливішим для України: той позитив, що несе в собі демократичний устрій суспільства, коли можна відкрито говорити на ці складні теми й робити висновки, чи небезпеки нерозрізнення між різними ступенями провини, які несе в собі процес люстрації?
Мирослав Шкірка: Я б тут розрізнив дві речі.
По-перше, момент історичний, тобто усвідомлення собі, як дійсно людина поводилася в минулому. Тут є потрібне чітке сказання. Не можна всіх людей, яким би не було їхнє минуле, брати до всього.
Друга річ – це є погляд у майбутнє. Виявляється, що деякі польські священики, які колись співпрацювали з службою безпеки, пізніше були учасниками різних афер, авторами яких були офіцери служби безпеки, які їх колись провадили.
Тобто, виявляється, що то не тільки була історія, це може бути майбутнє, це може бути так, що даний офіцер, дана людина, яка зараз невідомо що робить, невідомо де вона є, але є, знає, має документи, пам’ятає, може прийти і сказати одній чи іншій особі, яка займає високе чинне становище: будеш робити те, що я тобі говорю, бо я знаю, ким ти був, і що ти робив...
І тут з польського боку цей досвід виявляється абсолютно потрібний і важливий, щоб уникнути ситуації, що стоїть з боку, як говорять в Польщі, (слово незрозуміле) буде керувати і маніпулювати людьми на найвищих становищах, буде компрометувати найвищим авторитетом.
Я не думаю, що на те, щоб зберегти святість найвищих авторитетів, потрібно зберегти також цей погляд тих людей, не всіх, але тих людей, слід люструвати для добра авторитетів, тобто для добра інституції, яку вони презентують.
Олексій Браславець: Я хотів би звернути увагу на той нюанс, що Україні треба нарешті зробити висновок наступний, що якщо у хаті є бруд, то бруд треба викидати, як би не соромно було. Ми знаємо, що не в наших традиціях виносити сміття на люди.
Я просив би звернути увагу, що Святіший отець Бенедикт XVI, незважаючи на явну скандальність цієї ситуації, ухвалив рішення, яке спрямоване на благо Церкви. І от той висновок, який ми мусимо зробити: благо авторитету. Церква є авторитетом, у тому числі в Україні. Ми мусимо плекати благо Церкви, Церкви Христової. А вже в другу чергу має йти питання кар’єри особистої, власної репутації, іміджу і так далі.
- А чи можна це питання про благо Церкви загалом говорити в українській ситуації, про Церкву Христову як таку? Адже ми знаємо про складну міжконфесійну ситуацію...
У Польщі, зрозуміло, католицька церква є незаперечним авторитетом і певним стрижнем суспільства, а в Україні трохи інакша ситуація. Як з цим бути?
Олексій Браславець: Давайте погодимося з тим, що кожна навіть деномінація називає себе справжньою канонічної церквою. Навіть відсутність єдності християнських православних церков в Україні не повинно стояти на заваді. Кожна інституція є авторитетом для своїх вірних. І плекати цей авторитет є їхньою задачею.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Відставка варшавського архієпископа Станіслава Вельґуса через обвинувачення у співпраці зі спецслужбами за часів комуністичного режиму спричинила хвилю відгуків у світі.
Ведучий: Кирило БулкінНесе вона також певні уроки й для України. Які саме? Про це говоритимемо у ході нашої передачі, а спочатку все ж таки спробуємо розібратися в польській ситуації.
Я пропоную послухати коментар кандидата історичних наук Віталія Перкуна, який зараз займається дослідницькою роботою у Варшавському університеті, а потім запитаємо думку іншого варшав’янина, учасника нашої передачі, пана Шкірку. Віталій Перкун: Бацила співпраці з колишньою службою безпеки Польської народної республіки не обійшла і таке осердя польського суспільства, як костел.
Наразі польське суспільство перебуває на межі невизначеності, як сприймати таку інформацію, як чинити: чи пробачити, чи спокутувати, чи, власне, і перегорнути і цю сторінку та йти далі, торувати майбутнє на нових стежинах європейського шляху Польської держави.
Частина суспільства виступає за оприлюднення і надалі такої інформації, мотивуючи свою позицію тим, що суспільство має пройти катарсис також і в серцевині польської держави, яким є для поляків костел.
Інша частина суспільства, зокрема і ієрархи, такі як Станіслав Дзівіш, який тривалий час обіймав посаду прес-секретаря Яна Павла II, виступає з менш радикальних позицій, боронячи тим самим моральний авторитет римо-католицького костелу у польській державі.
- Так прокоментував відставку архієпископа Варшавського Станіслава Вельґуса кандидат історичних наук Віталій Перкун.
Пане Шкірка, яким є Ваш погляд на проблему люстрації в польській католицькій церкві? Чи справді це настільки гостра і болюча проблема для всього суспільства аж до певного розколу всередині самого суспільства?
Мирослав Шкірка: Це для польського суспільства важлива тема, болюча тема, але тема, яку суспільство мусить перейти.
Польська римо-католицька церква займає в житті польського народу і польської держави абсолютно виняткове місце. А на тому винятковому місці ще найбільш виняткове місце займають особи варшавських архієпископів і митрополитів, як-от постать кардинала Вишинського, який був практично королем Польщі без короля, але головним авторитетом Польщі за весь час комуністичного режиму в Польщі.
Тут є дві суттєві речі. У першу чергу треба собі серйозно усвідомити історичний контекст, про який ми говоримо.
Відомо, що комуністична служба безпеки дуже сильно входила в структури, хотіла увійти в структури Римо-католицької церкви саме з огляду на її функцію в житті народу.
Друга справа, яка є найбільш болюча, показала проблему присутності комуністичної служби безпеки в Церкві. Це є казус, випадок архієпископа Вельґуса, якого відкликали. І це є справа поза сумнівом.
Єпископ Вельґус був людиною, яка зломилася, яка прийняла рішення, що погоджується на співпрацю. Хоча, як він сам говорить, і документи поки що на це показують, він нікому кривди не зробив, все ж таки зломився.
По-друге, тут є ще більш важливіший момент. Крім того, що він погодився на співпрацю з службою безпеки, він також погодився на співпрацю з польською розвідкою. Це якби вже вищий рівень співпраці. Він сам про це говорить, про те, що його криком і примушуванням практично примусили до того, щоб він підписав документ.
- Пане Браславець, Ви представляєте “Парафіяльну газету” і, напевне, маєте найсвіжіші відомості стосовно реакції вищих ієрархів Церкви. Як дивляться на цю проблему у Ватикані?
Олексій Браславець: Власне, цей контекст чомусь залишається поза увагою і світових ЗМІ. Але це концептуально, адже будь-яке призначення попередньо узгоджується і, згідно з конкордатом між Святим престолом і Польщею, ст. 7 зокрема, вимагає призначень Папою високодостойників до Польської католицької церкви до ієрархії. У тому числі було узгодження зі владою, з урядом, з апостольським нунцієм, поза сумнівом були попередні консультації з Конференцією єпископату Польщі.
Власне, ця ситуація показує, що, на жаль, хтось із цього всього ланцюжка надав Папі, Святішому престолу, неправдиву інформацію щодо колишніх подій у житті архієпископа Вельґуса, тобто не сказали або сказали неповністю.
Я для себе так формулюю це, що мова йде про дезінформацію або про свідоме маніпулювання інформацією стосовно, скажімо, безпосередньо апостольської столиці. Це перший момент.
Другий момент, на який я хотів би звернути увагу: чим далі, з останніх новин, які подає католицька агенція інформаційна, все частіше починають говорити вголос те, про що йшлося вже давно: про “розкол” у середовищі польського католицизму. Зокрема, йдеться про так зване коло “Радіо Марія” і коло, яке підтримувало і підтримує на сьогоднішній день примаса Йозефа Глемпа.
Як на мене, цей “розкол” ґрунтується на тому, наскільки консервативними є те чи інше коло, наскільки більшими католиками є ті чи інші прибічники того чи іншого кола. Це, як на мене, виглядає приблизно так.
І, скажімо, якщо коло “Радіо Марія” є ортодоксально консервативним рухом, як на мене, скажімо, більш ліберальний напрямок, до нього і належить кардинал Дзівіш, відомий своєю довгою співпрацею з покійним Папою Іоанном Павлом II.
Коли я почув про призначення архієпископа Вельґуса, то для мене було великою несподіванкою це призначення, оскільки за всіма ознаками я очікував на призначення Дзівіша на першу кафедру у Польщі.
- Пане Шкірка, а яка реакція людей, реакція католиків у Варшаві?
Мирослав Шкірка: Тут проявилася реальна сила польська католицизму, який треба розуміти не лише як польську ієрархію, але також суспільство, яке сказало в основному голосами своїх інтелектуалів: ми не хочемо на архієпископському престолі у Варшаві, на престолі, на якому сиділи такі люди, як Каковський, як кардинал Глемп чи кардинал Вишинський, людину, яка була агентом служби безпеки, то є завелике і засвяте місце, щоб така людина на ньому сіла. І ті люди перемогли.
- Пане Браславець, як Ви вважаєте, чи реальна для України така ситуація? Що було б у суспільстві, що було в Церкві при тому?
Олексій Браславець: У мене таке враження, що переносити польську ситуацію на наш ґрунт є абсолютно нереалістичним, оскільки концепція відносин між державою і Церквою в Польщі базується на абсолютно інших принципах.
Церква є самодостатнім і самостійним суб’єктом, учасником стосунків. Натомість східноєвропейська традиція, скажімо, православна традиція більше тяжіла до цезаропапізму, до так званої співпраці з державою.
Власне, уявити собі ситуацію з люстрацією в українських умовах... Ми знаємо, що створена в Україні інституція на кшталт Інституту національної пам’яті, але тільки після 15 років незалежності, мені здається, і року немає, як вона створена. Мова йде про доступ до архівів, до систематизації справ, тобто технічно ми не готові до такої ситуації.
Олексій Браславець- А зараз я пропоную послухати думку ще одного відомого фахівця, віце-ректора Українського католицького університету Мирослава Мариновича.
Мирослав Маринович: З одного боку, я в чомусь навіть заздрю полякам, тому що вони мають сміливість і суспільну можливість братися за такі значущі теми і їх якимось чином вирішувати.
Факт співробітництва єпископів у радянський час, вищих ієрархів Церкви, у всьому пострадянському просторі, може, за винятком Прибалтики, взагалі не обговорюється. Я думаю, що це свідчить, власне, про більший демократизм Польщі в порівнянні з Україною. Це загальна картина.
А тепер подивимось ближче до цього конкретного випадку.
Люстрація завжди приносить біль, тому що вона не ставить питання про те, як людина вела себе після того, коли вона підписала угоду про співпрацю з КГБ. Це по-перше.
По-друге, люстрація зовсім не аналізує, якою була та співпраця. Добре, людина підписала з якихось міркувань, але яку кривду вона нанесла для суспільства? І в цьому є глибинна слабкість люстрації, і це дуже чітко проявляється зараз у польському суспільстві. Воно розколене.
Одна частина вважає, що такі акції потрібно проводити для того, щоб унеможливити колабораціонізм з будь-якими агресорами, нападниками в майбутньому.
Інші вважають, що люстрація сліпа, і що спроби польської преси очорнити всіх і вся є уже понад міру.
Тому я сповнений дуже змішаних почуттів: і якихось позитивних, і виразно негативних. І я поки що не можу в собі збалансувати їх.
- Пане Шкірка, який бік проблеми, на Вашу думку, є важливішим для України: той позитив, що несе в собі демократичний устрій суспільства, коли можна відкрито говорити на ці складні теми й робити висновки, чи небезпеки нерозрізнення між різними ступенями провини, які несе в собі процес люстрації?
Мирослав Шкірка: Я б тут розрізнив дві речі.
По-перше, момент історичний, тобто усвідомлення собі, як дійсно людина поводилася в минулому. Тут є потрібне чітке сказання. Не можна всіх людей, яким би не було їхнє минуле, брати до всього.
Друга річ – це є погляд у майбутнє. Виявляється, що деякі польські священики, які колись співпрацювали з службою безпеки, пізніше були учасниками різних афер, авторами яких були офіцери служби безпеки, які їх колись провадили.
Тобто, виявляється, що то не тільки була історія, це може бути майбутнє, це може бути так, що даний офіцер, дана людина, яка зараз невідомо що робить, невідомо де вона є, але є, знає, має документи, пам’ятає, може прийти і сказати одній чи іншій особі, яка займає високе чинне становище: будеш робити те, що я тобі говорю, бо я знаю, ким ти був, і що ти робив...
І тут з польського боку цей досвід виявляється абсолютно потрібний і важливий, щоб уникнути ситуації, що стоїть з боку, як говорять в Польщі, (слово незрозуміле) буде керувати і маніпулювати людьми на найвищих становищах, буде компрометувати найвищим авторитетом.
Я не думаю, що на те, щоб зберегти святість найвищих авторитетів, потрібно зберегти також цей погляд тих людей, не всіх, але тих людей, слід люструвати для добра авторитетів, тобто для добра інституції, яку вони презентують.
Олексій Браславець: Я хотів би звернути увагу на той нюанс, що Україні треба нарешті зробити висновок наступний, що якщо у хаті є бруд, то бруд треба викидати, як би не соромно було. Ми знаємо, що не в наших традиціях виносити сміття на люди.
Я просив би звернути увагу, що Святіший отець Бенедикт XVI, незважаючи на явну скандальність цієї ситуації, ухвалив рішення, яке спрямоване на благо Церкви. І от той висновок, який ми мусимо зробити: благо авторитету. Церква є авторитетом, у тому числі в Україні. Ми мусимо плекати благо Церкви, Церкви Христової. А вже в другу чергу має йти питання кар’єри особистої, власної репутації, іміджу і так далі.
- А чи можна це питання про благо Церкви загалом говорити в українській ситуації, про Церкву Христову як таку? Адже ми знаємо про складну міжконфесійну ситуацію...
У Польщі, зрозуміло, католицька церква є незаперечним авторитетом і певним стрижнем суспільства, а в Україні трохи інакша ситуація. Як з цим бути?
Олексій Браславець: Давайте погодимося з тим, що кожна навіть деномінація називає себе справжньою канонічної церквою. Навіть відсутність єдності християнських православних церков в Україні не повинно стояти на заваді. Кожна інституція є авторитетом для своїх вірних. І плекати цей авторитет є їхньою задачею.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
