Гості Свободи: народні депутати України Валерій Бондик (фракція Партії регіонів) та Микола Катеринчук(фракція “Наша Україна”).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Під час свого візиту в Естонію Президент України Віктор Ющенко заявив про недоцільність проведення референдуму щодо членства України в НАТО.
Ведучий: Кирило Булкін
Натомість Партія регіонів ініціює звіт голови ЦВК на Верховній Раді щодо проведення цього референдуму.
На чиєму боці юридична та політична істина? Спробуємо з’ясувати це у ході нашої розмови.
Для початку прошу гостей викласти свою позицію стосовно референдуму.
Пане Бондик, лідер вашої партії, прем’єр-міністр Віктор Янукович говорив про необхідність інформування людей щодо НАТО, тим самим визнаючи, що поки люди про НАТО не знають.
Як можна наполягати на якнайшвидшому проведенні референдуму в такому разі? Валерій Бондик: Ви знаєте, досить складне таки питання.
Я згоден, по-перше, з єдиним: єдиним джерелом влади в Україні є народ України. Реальність така, що зібрані підписи, які зібрані в достатній кількості, тобто, якщо я не помиляюся, 4 100 тисяч, ну більше 3 мільйонів, як вимагає Конституція, більше, ніж у 25 областях, по 100 тисяч в кожній області, де не вистачало, але таким чином вимоги законодавства, якщо ми знаємо, що діє в Україні законодавство про місцеві референдуми та референдумного опитування громадян. Тобто, на виконання цих законів ЦВК повинна була приймати якесь рішення.
Але, на жаль, знаючи про рішення Печерського суду, я можу констатувати, що вертикаль влади Президента, Секретаріат Президента заявляє, що буде оскаржувати це рішення. Начебто я знаю, що подало апеляцію до суду. Тобто, громадська думка, громадське опитування штучно нехтується.
- Пане Катеринчук, чи підтримуєте Ви позицію Президента України стосовно того, що референдум є наразі недоцільним? Як тоді бути з урахуванням волі народу?
Микола Катеринчук: Перш за все я хотів би відмітити, що Президент абсолютно правильно заявив, що на сьогоднішній день існує достатньо упереджене ставлення до НАТО як до військового блоку, не помічаючи те, що це є ще й політичний блок, який переш за все ставить умови до його вступу, а це зміна політичних стандартів і принципів, які домінують у владі.
Це напряму пов’язано з можливостями громадян України впливати на політиків, впливати на владу. Це, що добивається політичний блок, це, що вимагає від України, змінити політичну систему, для того, щоб претендувати на вступ і військового, і політичного блоку.
Але заздалегідь нас вчили більше 70 років як ненавидіти цей блок і все, що з цим зв’язано. Але ж тоді була тоталітарна держава і була “залізна завіса”. Ми вже стали більш сучасними, вже їздимо до тих країн, які є членами НАТО, і ми щось там бачимо інше, ніж те, про що нам розповідали 70 років тому.
А Президент невипадково сказав про те, що зараз недоречно це робити, і немає, до речі, юридичних підстав це робити. Там поставлено два питання. Перше питання: “Чи згодні ви, щоб Україна стала членом організації Північноатлантичного договору, тобто НАТО?” Друге питання: “Чи підтримуєте ви участь України в ЄЕП з РФ, Казахстаном, Республікою Білорусь?” Тобто, там два питання, на які мають відповісти громадяни України.
З юридичної точки зору, якщо ініціатори вважали, що це має бути Всеукраїнським референдумом, то вони мали б на меті поставити питання з точки зору закону України про Всеукраїнський референдум, де можуть виносити чітко сформульовані питання щодо проектів певних актів з метою прийняття відповідних рішень.
Що я маю на увазі? Це можуть бути питання поставлені: або затвердження Конституції України, окремих її положень, або внесення змін до Конституції, або скасування законів України, або інших рішень, що визначають основний зміст Конституції. І тут дуже важливо зберегти юридичну чистоту цього питання.
Як, наприклад, сформульоване питання по ЄЕП? Насправді це питання вже розглянуте і вже набуло певного оформлення в національному законодавстві, тому що з 20 травня 2004 року діє міжнародна угода, яка передбачає нашу можливість участі в цьому форматі відносин. Тому якщо ми ставили б питання по цьому питанню, то треба було б говорити законодавцям про скасування закону або про підтримку такого законопроекту. Більше нічого.
Відносно НАТО. Ну, вибачте, у нас ще навіть угоди нема, навіть проекту угоди нема. Тому я так розумію, що законодавець, ініціатор цього референдуму мав на увазі перш за все дорадчий, консультативний референдум. Тобто, люди мають просто висловитися на це питання. Але це не передбачає, що Президент має повноваження щодо дорадчого опитування призначати Всеукраїнський референдум. В нього таких повноважень немає, тому Президент абсолютно правильно каже.
Щодо заслуховування Давидовича у ВРУ, то він розкаже, що то були за підписи 4 000 666, які представили в ЦВК, як вони збиралися, скільки там кримінальних справ по фальсифікаціях цих підписів, тому що там проглядається достатньо знайомий нам почерк однієї політичної сили по збиранню підписів в 2004 році на підтримку одного із кандидатів.
- Пане Бондик, якою Ви бачите процедуру проведення референдуму щодо НАТО? Адже у законі “Про Всеукраїнський референдум” наявні застарілі терміні й норми. Зокрема, оголошувати Всеукраїнський референдум має президія Верховної Ради, а забезпечувати його проведення Центральна комісія з питань проведення Всеукраїнського референдуму.
Валерій Бондик: Поки немає іншого закону, то він діючий.
До речі, дуже цікавий такий монолог пана Миколи.
Але, знаєте, декілька конкретних тез. По-перше, коли розпадався Варшавський договір, певний баланс сил порушився. Україна – це позаблокова держава. Знаєте, як вона декларувала і в Конституції, і в усіх міжнародних угодах, що Україна позаблокова держава. Зараз баланс порушився. Варшавського договору немає.
Коли Микола Катеринчук, я не знаю, робив там прибиральником в Національному університеті, я уже виконував військовий долг. І для мене НАТО – це ворог! Мене так вчили.
- І досі так залишається?
Валерій Бондик: І досі так вчили. На жаль. Тобто...
- Тобто, Ви не переглянули з того часу своїх поглядів? Для Вас НАТО залишається ворогом і по сьогодні?
Валерій Бондик: Як юрист я знаю, що, знаєте, повинен бути певний баланс сил. Зараз, оскільки вже інші реалії, Україна находиться на межі перехідного періоду, тобто у нас вже нема соціалізму, але ще нема і капіталізму, тому існування НАТО і нашого членства до НАТО – це дуже таке спірне питання.
Я думаю, що та політична сила, на яку натякав пан Микола, СДПУ(О), вона дійсно вирішила, і це був такий стратегічний проект під вибори, що потрібна думка громадян.
Ви знаєте, що по закону, коли рішення по референдуму не приймається, по таким же питанням не більше, чим через 5 років може бути. Тому і Президент зараз каже, що потрібно якусь агітацію проводити до НАТО...
- Але прем’єр-міністр теж каже, що потрібно інформувати населення щодо НАТО...
Валерій Бондик: Так-так, готується нове “поколєніє П’єпсі”, готується нова загальна думка.
Але коли ми намагаємося строїти громадсько-правову державу, громадське суспільство, то так, дійсно, потрібні якісь конкретні такі важелі впливу громадськості. Хай народ вирішить! Достатньо підписів. І Микола ошибається, коли каже, що кримінальні справи. Вони ще не закінчилися обвинувальним вироком. 4 мільйони! Не 3 мільйони, як повинно бути по закону, а 4 мільйони!
- А скільки, до речі, у нас всього дорослого населення в Україні?
Валерій Бондик: Зменшується! Я вибачаюся, але ж...
- Так. Але виходить, що це ледь не кожен восьмий підписував.
Валерій Бондик: Ні. Були підписні листи. Підписні листи здавалися.
Ви ж не забудьте, що вони ретельно перевірялися. Це ж коли вибори були, здавалися підписні листи до ЦВК. Але ж Давидович, діяльність якого як голови ЦВК визнана неправомірною, не вносив це питання. Виніс би питання на думку колегіального органу, то хай би ЦВК вирішувала.
Порушення може бути по Конституції тоді, коли не зібрано підписи в 25 областях, їх менше, ніж 3 мільйони... Але Давидович не вніс це питання на розгляд ЦВК, колегіального органу. Чому він сам вирішує?
- Очевидно, ми це дізнаємося під час парламентських слухань.
Пане Катеринчук, які Ваші думки з цього приводу?
Микола Катеринчук: Перш за все я попросив би мого опонента не звертатися до мене, як до “Миколи”. Ми з Вами не друзі, ми з Вами зараз політики. Я хотів би, що Ви до мене так не зверталися. Можете по прізвищу, тобто як-завгодно, але так не треба.
По-друге, я не знаю, що там про університети казали, але я свій інтернаціональний “долг” теж не на кафедрах був, а був в Афганістані деякий час, тому розповідати мені про якісь речі, що там розуміти, то мені теж не треба.
Відносно Ваших юридичних оцінок, то я їх не почув.
Відносно того, як складалися ці підписи, то я можу Вам стверджувати, що, за інформацією Генпрокуратури, на підставі матеріалів провідних перевірок ЦВК було порушено 16 кримінальних справ за справами підроблення документів в чотирьох регіонах: Хмельницькій, Миколаївській, Луганській та Рівненській областях.
Пізніше було порушено ще декілька кримінальних справ. Там вже більша географія: Вінницька, Київська, Миколаївська, Хмельницька, Херсонська, Чернігівська областях і в місті Києві.
Ви правильно кажете, що це те, що надає Конституція право, скажемо, як елемента народовладдя через референдум приймати деякі рішення, всі рішення практично, але референдум за народною ініціативою має проводитися за народною ініціативою, а не бажанням деяких людей підмінити ці питання або навіть цілої партії.
Тому, на мою думку, це ніщо інше, як фальсифікат.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Під час свого візиту в Естонію Президент України Віктор Ющенко заявив про недоцільність проведення референдуму щодо членства України в НАТО.
Ведучий: Кирило БулкінНа чиєму боці юридична та політична істина? Спробуємо з’ясувати це у ході нашої розмови.
Для початку прошу гостей викласти свою позицію стосовно референдуму.
Пане Бондик, лідер вашої партії, прем’єр-міністр Віктор Янукович говорив про необхідність інформування людей щодо НАТО, тим самим визнаючи, що поки люди про НАТО не знають.
Як можна наполягати на якнайшвидшому проведенні референдуму в такому разі? Валерій Бондик: Ви знаєте, досить складне таки питання.
Я згоден, по-перше, з єдиним: єдиним джерелом влади в Україні є народ України. Реальність така, що зібрані підписи, які зібрані в достатній кількості, тобто, якщо я не помиляюся, 4 100 тисяч, ну більше 3 мільйонів, як вимагає Конституція, більше, ніж у 25 областях, по 100 тисяч в кожній області, де не вистачало, але таким чином вимоги законодавства, якщо ми знаємо, що діє в Україні законодавство про місцеві референдуми та референдумного опитування громадян. Тобто, на виконання цих законів ЦВК повинна була приймати якесь рішення.
Але, на жаль, знаючи про рішення Печерського суду, я можу констатувати, що вертикаль влади Президента, Секретаріат Президента заявляє, що буде оскаржувати це рішення. Начебто я знаю, що подало апеляцію до суду. Тобто, громадська думка, громадське опитування штучно нехтується.
- Пане Катеринчук, чи підтримуєте Ви позицію Президента України стосовно того, що референдум є наразі недоцільним? Як тоді бути з урахуванням волі народу?
Микола Катеринчук: Перш за все я хотів би відмітити, що Президент абсолютно правильно заявив, що на сьогоднішній день існує достатньо упереджене ставлення до НАТО як до військового блоку, не помічаючи те, що це є ще й політичний блок, який переш за все ставить умови до його вступу, а це зміна політичних стандартів і принципів, які домінують у владі.
Це напряму пов’язано з можливостями громадян України впливати на політиків, впливати на владу. Це, що добивається політичний блок, це, що вимагає від України, змінити політичну систему, для того, щоб претендувати на вступ і військового, і політичного блоку.
Але заздалегідь нас вчили більше 70 років як ненавидіти цей блок і все, що з цим зв’язано. Але ж тоді була тоталітарна держава і була “залізна завіса”. Ми вже стали більш сучасними, вже їздимо до тих країн, які є членами НАТО, і ми щось там бачимо інше, ніж те, про що нам розповідали 70 років тому.
А Президент невипадково сказав про те, що зараз недоречно це робити, і немає, до речі, юридичних підстав це робити. Там поставлено два питання. Перше питання: “Чи згодні ви, щоб Україна стала членом організації Північноатлантичного договору, тобто НАТО?” Друге питання: “Чи підтримуєте ви участь України в ЄЕП з РФ, Казахстаном, Республікою Білорусь?” Тобто, там два питання, на які мають відповісти громадяни України.
З юридичної точки зору, якщо ініціатори вважали, що це має бути Всеукраїнським референдумом, то вони мали б на меті поставити питання з точки зору закону України про Всеукраїнський референдум, де можуть виносити чітко сформульовані питання щодо проектів певних актів з метою прийняття відповідних рішень.
Що я маю на увазі? Це можуть бути питання поставлені: або затвердження Конституції України, окремих її положень, або внесення змін до Конституції, або скасування законів України, або інших рішень, що визначають основний зміст Конституції. І тут дуже важливо зберегти юридичну чистоту цього питання.
Як, наприклад, сформульоване питання по ЄЕП? Насправді це питання вже розглянуте і вже набуло певного оформлення в національному законодавстві, тому що з 20 травня 2004 року діє міжнародна угода, яка передбачає нашу можливість участі в цьому форматі відносин. Тому якщо ми ставили б питання по цьому питанню, то треба було б говорити законодавцям про скасування закону або про підтримку такого законопроекту. Більше нічого.
Відносно НАТО. Ну, вибачте, у нас ще навіть угоди нема, навіть проекту угоди нема. Тому я так розумію, що законодавець, ініціатор цього референдуму мав на увазі перш за все дорадчий, консультативний референдум. Тобто, люди мають просто висловитися на це питання. Але це не передбачає, що Президент має повноваження щодо дорадчого опитування призначати Всеукраїнський референдум. В нього таких повноважень немає, тому Президент абсолютно правильно каже.
Щодо заслуховування Давидовича у ВРУ, то він розкаже, що то були за підписи 4 000 666, які представили в ЦВК, як вони збиралися, скільки там кримінальних справ по фальсифікаціях цих підписів, тому що там проглядається достатньо знайомий нам почерк однієї політичної сили по збиранню підписів в 2004 році на підтримку одного із кандидатів.
- Пане Бондик, якою Ви бачите процедуру проведення референдуму щодо НАТО? Адже у законі “Про Всеукраїнський референдум” наявні застарілі терміні й норми. Зокрема, оголошувати Всеукраїнський референдум має президія Верховної Ради, а забезпечувати його проведення Центральна комісія з питань проведення Всеукраїнського референдуму.
Валерій Бондик: Поки немає іншого закону, то він діючий.
До речі, дуже цікавий такий монолог пана Миколи.
Але, знаєте, декілька конкретних тез. По-перше, коли розпадався Варшавський договір, певний баланс сил порушився. Україна – це позаблокова держава. Знаєте, як вона декларувала і в Конституції, і в усіх міжнародних угодах, що Україна позаблокова держава. Зараз баланс порушився. Варшавського договору немає.
Коли Микола Катеринчук, я не знаю, робив там прибиральником в Національному університеті, я уже виконував військовий долг. І для мене НАТО – це ворог! Мене так вчили.
- І досі так залишається?
Валерій Бондик: І досі так вчили. На жаль. Тобто...
- Тобто, Ви не переглянули з того часу своїх поглядів? Для Вас НАТО залишається ворогом і по сьогодні?
Валерій Бондик: Як юрист я знаю, що, знаєте, повинен бути певний баланс сил. Зараз, оскільки вже інші реалії, Україна находиться на межі перехідного періоду, тобто у нас вже нема соціалізму, але ще нема і капіталізму, тому існування НАТО і нашого членства до НАТО – це дуже таке спірне питання.
Я думаю, що та політична сила, на яку натякав пан Микола, СДПУ(О), вона дійсно вирішила, і це був такий стратегічний проект під вибори, що потрібна думка громадян.
Ви знаєте, що по закону, коли рішення по референдуму не приймається, по таким же питанням не більше, чим через 5 років може бути. Тому і Президент зараз каже, що потрібно якусь агітацію проводити до НАТО...
- Але прем’єр-міністр теж каже, що потрібно інформувати населення щодо НАТО...
Валерій Бондик: Так-так, готується нове “поколєніє П’єпсі”, готується нова загальна думка.
Але коли ми намагаємося строїти громадсько-правову державу, громадське суспільство, то так, дійсно, потрібні якісь конкретні такі важелі впливу громадськості. Хай народ вирішить! Достатньо підписів. І Микола ошибається, коли каже, що кримінальні справи. Вони ще не закінчилися обвинувальним вироком. 4 мільйони! Не 3 мільйони, як повинно бути по закону, а 4 мільйони!
- А скільки, до речі, у нас всього дорослого населення в Україні?
Валерій Бондик: Зменшується! Я вибачаюся, але ж...
- Так. Але виходить, що це ледь не кожен восьмий підписував.
Валерій Бондик: Ні. Були підписні листи. Підписні листи здавалися.
Ви ж не забудьте, що вони ретельно перевірялися. Це ж коли вибори були, здавалися підписні листи до ЦВК. Але ж Давидович, діяльність якого як голови ЦВК визнана неправомірною, не вносив це питання. Виніс би питання на думку колегіального органу, то хай би ЦВК вирішувала.
Порушення може бути по Конституції тоді, коли не зібрано підписи в 25 областях, їх менше, ніж 3 мільйони... Але Давидович не вніс це питання на розгляд ЦВК, колегіального органу. Чому він сам вирішує?
- Очевидно, ми це дізнаємося під час парламентських слухань.
Пане Катеринчук, які Ваші думки з цього приводу?
Микола Катеринчук: Перш за все я попросив би мого опонента не звертатися до мене, як до “Миколи”. Ми з Вами не друзі, ми з Вами зараз політики. Я хотів би, що Ви до мене так не зверталися. Можете по прізвищу, тобто як-завгодно, але так не треба.
По-друге, я не знаю, що там про університети казали, але я свій інтернаціональний “долг” теж не на кафедрах був, а був в Афганістані деякий час, тому розповідати мені про якісь речі, що там розуміти, то мені теж не треба.
Відносно Ваших юридичних оцінок, то я їх не почув.
Відносно того, як складалися ці підписи, то я можу Вам стверджувати, що, за інформацією Генпрокуратури, на підставі матеріалів провідних перевірок ЦВК було порушено 16 кримінальних справ за справами підроблення документів в чотирьох регіонах: Хмельницькій, Миколаївській, Луганській та Рівненській областях.
Пізніше було порушено ще декілька кримінальних справ. Там вже більша географія: Вінницька, Київська, Миколаївська, Хмельницька, Херсонська, Чернігівська областях і в місті Києві.
Ви правильно кажете, що це те, що надає Конституція право, скажемо, як елемента народовладдя через референдум приймати деякі рішення, всі рішення практично, але референдум за народною ініціативою має проводитися за народною ініціативою, а не бажанням деяких людей підмінити ці питання або навіть цілої партії.
Тому, на мою думку, це ніщо інше, як фальсифікат.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
