Сергій Рахманін
Доброго усім вечора. Сьогодні ми будемо говорити, перш за все, про бюджет. Що б не відбувалося на нашому рідному терені, але ухвалення головного кошторису країни цікавить всіх.
Навіть останні соціологічні опитування показують, що щороку дедалі більше населення цікавиться питаннями бюджетного процесу, не завжди усвідомлюючи, що відбувається, але підозрюючи, що їх ошукують.
Так це чи не так? Про це сьогодні говоритимемо із сьогоднішнім гостем. Я радо вітаю у нашій студії відомого політика, керівника партії “Реформи і порядок”, колишнього міністра фінансів Віктора Пинзеника.
Пинзеник Віктор Михайлович. Народився 15 квітня 1954 року в селі Смогловиця Закарпатської області.
Зізнається, що у дитинстві мріяв стати журналістом, однак не склалося. У 1975 року закінчив економічний факультет Львівського університету. Докторську захищав у Москві – у Державному університеті імені Ломоносова.
У 1989 році Заснував Львівський інститут менеджменту, впродовж 3 років був його директором. Паралельно потрапляє у велику політику. У 1991 році - серед інших народних обранців першого українського парламенту.
Працював у кабінетах прем’єрів Кучми, Масола, Марчука, Лазаренка, Тимошенко та Єханурова на різних посадах.
У 1993 році пана Пинзеника згадували частіше, ніж Кучму та Кравчука, через проведення так званої “шокової терапії”. Дехто не може пробачити Віктору Михайловичу радикальних економічних перетворень по сьогодні.
У 1994 році збирався балотуватись у Президенти, однак свою кандидатуру зняв. У 1997 році Віктор Пинзеник обраний головою новоствореної партії “Реформи і порядок”.
Пізніше - Член форуму Національного порятунку, один з ініціаторів створення політичного блоку “Наша Україна”, неодноразово заявляв про підтримку Віктора Ющенка. Активний учасник Помаранчевої революції.
Був депутатом чотирьох скликань. На останніх виборах його політична сила блокувалася з “Порою”. Перше місце у виборчому списку було віддане Віталію Кличку, однак у парламент блок не пройшов.
Остання державна посада Віктора Михайловича – міністр фінансів у кабінетах Тимошенко та Єханурова.
Почесний доктор Києво-Могилянської академії, Тернопільської академії народного господарства. Заслужений економіст України, автор сотень статей і книг.
Багато курить. Зізнається, що любить грати у преферанс на гроші. Свого часу у Львові було організовано турнір з міні-футболу на приз Пинзеника.
Захоплюється музикою, гірським туризмом, поезією, живописом. Одружений, має двох дочок і сина.
Віктор Пинзеник
Доброго вечора.
Сергій Рахманін
6 грудня ухвалили бюджет, за це проголосували 249 народних депутатів. Але наразі цей документ залишився без підпису Президента.
Поза тим представники Секретаріату Президента повідомили, що глава держави впродовж встановлених законом днів зробить свій вибір: або поставить свій автограф під бюджетом, або не зробить цього, в цьому випадку цей документ буде впроваджений в життя підписом голови Верховної Ради, або ветує цей документ.
Останнє, в принципі, є цілком ймовірним, з огляду на те, що ціла низка радників Президента, зокрема керівник департаменту соціально-економічного розвитку Олександр Шлапак, не радили Віктору Андрійовичу підписувати бюджет. З огляду на те, що ціла низка зауважень та пропозицій Президента не врахував бюджетний комітет, Кабмін та Верховна рада.
Йдеться про занижений прожитковий мінімум, недостатнє фінансування ЗСУ, низьку заробітну платню військовослужбовців та цілу низку інших речей.
Натомість керівник бюджетного комітету Верховної Ради, представник Партії регіонів Володимир Макєєнко заявив, що всі пропозиції Президента враховані і все, про що просив Президент, зокрема Батурин, Хотин, Мистецький Арсенал – на все це виділили необхідні кошти.
Перший віце-прем’єр Микола Азаров, головний автор цього бюджету, заявив, що під час розмови з Президентом він домовився, що Віктор Андрійович документ підпише, а всі необхідні зміни внесуть до бюджету вже по підсумках роботи першого кварталу.
І нарешті спікер Олександр Мороз говорив, що Президент не має морального права не підписувати бюджет, поза як всі його зауваження врахували і деякі навіть пішли не на користь бюджету.
Що говорили політики про бюджет? Пропоную послухати точки зору Юлії Тимошенко, Миколи Азарова, Сергія Терьохіна та Олександра Шлапака.
Юлія Тимошенко
Це просто бюджет, я би сказала, державного ідіотизму. Це бюджет, який загрожує не тільки життю людини, він загрожує, практично, вже й незалежності країни. Тому що воно на межі. Я хочу запитати, куди цей уряд веде країну?
Микола Азаров
По-перше, ми добавили величезну, за нашими масштабами, суму. Ми додали місцевим бюджетам більше 5 мільярдів гривень. Це перше.
По-друге, комісія розглянула питання, пов’язані з компенсацією нашим людям подорожчання вартості житлово-комунальних послуг.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, що дотації по тарифам передбачили приблизно в три рази менші, ніж потрібно. І наприклад, якщо взяти Харківську область, то там сьогодні неплатежі за комунальні послуги складають 80 відсотків.
Микола Азаров
Люди, які нещодавно були при владі, привели країну до такої ситуації, а зараз ллють крокодилячі сльози над тим, що нібито уряд зменшує соціальні гарантії. Я багато разів запитував, що вам заважало?
Олександр Шлапак
Президент надзвичайно схвильований тим, що рівень соціальних стандартів в Україні на 2007 рік не зростатиме так швидко, як в роки попередні. Більше того, ми можемо отримати ситуацію, коли вперше за останні роки ми матимемо від’ємне значення реальної мінімальної заробітної плати.
Микола Азаров
У мене була розмова з Президентом. Ми домовилися, що з питаннями, пов’язаними із заробітною платою військовослужбовців, уряд у першому кварталі детально розбереться. Якщо є невідповідність, ми внесемо зміни до бюджету за результатами першого кварталу.
Те ж саме ми зробимо із прожитковим мінімумом та мінімальною заробітною платою з переглядом, звісно, заробітної плати.
Сергій Терьохін
В теорії це дуже добре. Але менше 24% населення отримують заробітну плату від бюджету. Решта – є найманими робітниками у приватних компаніях. Уряд змінив структуру прожиткового мінімуму.
Українка має носити пальто впродовж 8 років. Або правила, за якими українець має їсти одне яйце впродовж 4 днів.
На цьому базуються мінімальні заробітні плати, прожитковий мінімум, субсидії для мам, субсидії для дітей і так далі.
Сергій Рахманін
Вікторе Михайловичу, я знаю що Ви - критик цього бюджету, тому я поставлю трохи банальне питання. Що є найбільшою вадою цього бюджету?
Віктор Пинзеник
Давайте спочатку з’ясуємо, а що таке бюджет взагалі. Це майже нічим не відрізняється від бюджету сім’ї.
Там є зрозуміла кожному логіка. Наприклад, якщо сім’я наступного року буде заробляти на 10 тисяч гривень більше, ніж цього року, то очевидно ця сім’я не дозволить собі купити легковий автомобіль. Якщо наприклад, базовий заробіток 10 тисяч гривень. Інакше діти лишаться впроголодь.
Бюджет країни – це трохи більше, ніж бюджет сім’ї, бо це бюджет 47 мільйонів громадян. І має давати відповідь на запити 47 мільйонів громадян. Я розумію, що не всі питання можна вирішити, але означити певні пункти, за якими треба зробити рішення.
От неможливо пояснити логіку деяких рішень. Наприклад, на 6,5% росте економіка. Що це означає, образно кажучи? Що на столі кожної людини, в середньому, наступного року має збільшитися достаток у фізичному обсязі на 6,5%.
Бюджет не дає такого збільшення. Чому? Бо бюджет знижує головне своє призначення – зменшує видатки на головні філії, знижує зарплату та пенсію. Бо саме для бюджетної сфери збирається бюджет.
Чому, наприклад, знижується пенсія чи заробітна плата? Коли рахують пенсію мінімальну, вираховують інфляцію іще цього року. І коли голосували за бюджет, то всі, хто сьогодні його хвалить, добре знали, що цифра інфляції вища, ніж врахували.
Врахували 8,7, а вона вже в одинадцятому місяці майже 11. А за підсумками 12-го місяця буде 14. Це означає , що в пенсіонера не те, що додали, а в нього забрали. Наступного року він купить менше.
На жаль, це стосується не тільки пенсіонерів, але й працівників бюджетної сфери, а їх не так мало. В нас всього є 14 мільйонів працюючих, і в бюджетній сфері працює значно більша кількість людей. Тому цей документ не відповідає.
Куди діваються результати росту? Вони потраплять на стіл вибраного кругу осіб. Пенсіонери, яких 13 мільйонів, вчителі, лікарі, працівники культури, науковці наступного року отримають менше.
Сергій Рахманін
Всі казали про те, що з огляду на підвищення тарифів (вони суттєво підвищилися практично у всій країні), з огляду на підвищення цін, які є реальними, з огляду на ріст інфляції, який є помітним для всіх, хто живе і не заплющує очі на те, що відбувається, чи Ви вірите в те, що називається соціальним вибухом?
Ви вірите, що переважна частина населення просто не витримає такого пресу? Якщо так, то як воно виявиться? В чому воно проявиться?
Віктор Пинзеник
Я - поганий соціолог, очевидно, мені тут важко прогнозувати. Невдоволення людей росте, і воно буде рости, це зрозуміло. Тому що економіка росте, а результатами користуються одиниці.
Так вже було у 2004 році. І сьогодні навіть під це теорії підводять. Дехто з уряду заявляє, що зарплату піднімати шкідливо.
Це повний абсурд. Тому що саме ріст зарплати є причиною економічного росту останнього періоду. От якщо ви подивитеся, хто тягне зараз економіку, то найбільше розвивається житлове будівництво, де інвестором є український громадянин. А житлове будівництво тягне промисловість будівельних матеріалів і так далі.
Кажуть, що ще і грошей не було. Бюджет цього року – 96 мільярдів. Я беру ту частину, яка забезпечить соціальні виплати. Наступного року – на 20 мільярдів більше.
Якщо так сильно ростуть тарифи, що б’є по всіх, то люди повинні мати інструмент (і не доплати, адже доплату не всі отримують), отримати інструмент, який дозволяє їм зменшити цей тягар. І цей інструмент єдиний – підняття заробітної плати і пенсії.
Сергій Рахманін
До речі, я не міг зрозуміти, з огляду на підвищення тарифів, вважається, що це дозволить проводити певні роботи по підтриманню житлово-експлуатаційного комплексу. Саме за рахунок підвищення бюджетів.
Тобто місцеві бюджети отримають додаткові гроші, які вони пустять на ремонт ліфтів, дахів та інших ласощів. Але якщо я дивлюся на іншу частину бюджету, виявляється, що попри збільшення тарифів, збільшуються державні видатки саме на цю сферу.
Тобто виявляється, що громадянина оббирають двічі. В нього двічі беруть на ту саму роботу, яка невідомо, чи буде проводитися.
Певні речі виглядають просто нахабними. Невже люди, які виписували цей документ, не боялися того, що це нахабство буде очевидним? От яка логіка урядовців? Ви самі були урядовцем, при чому неодноразово.
Віктор Пинзеник
В мене відчуття таке ж саме. І при чому відчуття таке, що чим цинічніші деякі норми, тим легше і спокійніше їх пробивають.
Ви абсолютно правильно зауважили одну річ. Ніхто з нас, наприклад, з бюджету не дає коштів на ремонти магазинів. Це комерційна діяльність, магазин сам ремонтує, бо він бере свою частину ціни і має доходи, за рахунок яких здійснює діяльність.
Підняли тарифи на житлово-комунальні послуги. Чому тепер ще з бюджету мільярдні видатки пішли не на зарплати і пенсії? Дайте людям можливість заплатити!
Підняли тарифи. Ці сектори мають можливість отримати більші доходи і проводити ремонт за рахунок доходів від продажу житлово-комунальних послуг. А ці гроші мали піти суспільству.
Ми цинізм бачимо не тільки в цих заявах. Ми чули заяви про зниження податків. Податки ж не знижуються, а заява прозвучала. Тобто цьому бюджету клеять ярлики, але коли пробують з’ясувати істину, вона виявляється зовсім іншою.
Я можу аргументувати, чому податки зростають. Зменшують, наприклад, на 600 мільйонів гривень, це збір купівлі валюти, піднімають податок прибутковий на 2%. А це 4 мільярди гривень.
Не враховуючи деякі інші зміни, наприклад, по акцизу і тому подібне. Навішенням ярликів намагаються забивати людей, але люди все одно відчуватимуть, якщо зараз не всі відчують фальш, то відчують це наступного року. Як тільки почнуть платити нові тарифи і отримають заробітну плату, яка реально виявиться меншою, ніж минулого року.
Сергій Рахманін
Критика, в принципі, не скупиться на епітети щодо бюджету. Вона називає очевидним висловлювання Юлії Тимошенко, яка називала бюджет “бюджетом ідіотизму”, були слова “бюджет проїдання”, “бюджет жебрацтва”, “бюджет небезпеки”.
Але були й інші епітети. Наприклад, “бюджет зловживань” і “бюджет крадіжок”, навіть так його називали деякі представники опозиції.
От Ви можете на пальцях пояснити, як це робиться? От мені розповідали, що величезна сума виділяється на компенсації, на дотації сільському господарству, але немає цільового призначення цих дотацій. Ці гроші просто діляться і до села не доходять.
Так це чи не так? Поясніть просто людям, які цікавляться, але не розуміються на певних фінансових речах? Як це відбувається? Як можна вкрасти з бюджету, прикрившись якимись соціальними гаслами?
Віктор Пинзеник
З бюджету вкрасти неможливо. Бо бюджет обслуговує банк, який називається казначейство. Звідти неможливо взяти гроші, не там проблеми виникають.
Проблеми виникають там, коли вони доходять до кінця. Найпрозоріші видатки – це зарплати і пенсії, тут майже неможливо зловживати.
Сергій Рахманін
Можна, в принципі, пригальмувати виплату і прокрутити ці гроші.
Віктор Пинзеник
Можна, звичайно. Але на кінцевому споживачеві, кінцевий споживач сам контролер, він не дозволить з кишені витягти.
Гірше на інших видатках. От Ви згадали дотації, наприклад, в аграрному секторі. Я доручав КРУ перевірити деякі дотації. Наприклад, на живу худобу. І коли перевірили список тих, хто отримав дотації, то третина людей заявили, що вони їх не отримували. Тобто на етапі розподілу коштів виникають проблеми.
Друга проблема – відсутність тендерів. У нас жахливий закон про тендери.
Сергій Рахманін
Тобто конкурси як такі не проводяться?
Віктор Пинзеник
Є назва, але немає тендеру. Тому що виписано стільки умов, що по суті виписано під конкретну особу, як це робиться з приватизацією.
Сергій Рахманін
Під потенційного переможця.
Віктор Пинзеник
Абсолютно правильно. А це означає, що, наприклад, метр об’єкту житлового будівництва – 500 доларів, а будують його за півтори тисячі. Тобто півтори або дві третіх йдуть не за цільовим призначенням.
Минулого року був прекрасний закон, який підготував ще уряд Юлії Тимошенко, де були прості й прозорі умови. Єдиний критерій – ціна, хто дешевше, той отримає урядове замовлення.
Цей інструмент дозволяв би економити величезну суму коштів. Тому, на жаль, гроші пішли не там, де люди можуть контролювати через зарплати, пенсії. А там, де контроль у кінцевому використанні коштів унеможливлений іншими законними чи підзаконними актами.
Сергій Рахманін
Ваше відчуття – Президент підпише цей бюджет чи він ветує його? Чи він взагалі самоусунеться і віддасть це на розгляд Верховної Ради? Бо зараз, за Конституцією, бюджет може бути впроваджений підписом спікера.
Віктор Пинзеник
Не може бути впроваджений підписом, обов’язковий підпис Президента, бо це звичайний закон. Він не має іншого статусу, і тут та ж сама процедура є.
Я не можу випереджувати дії Президента, не знаю. Хоча найбільш принципова річ бюджету: він є бюджетом країни чи бюджетом окремих груп.
Якщо вживати тут епітети, можливо, я використаю один епітет. Це “бюджет системи ОРС”. В радянські часи існувала система ОРС, вона означала “Отдєл рабочєго снабженія”, в народі її називали “обєспєч раньше сєбя”. Так от цей бюджет якраз дає відповідь на те, щоб забезпечити потреби окремих бізнес-структур.
Можна запитати, яку суспільну проблему вирішив бюджет наступного року? Чи проблему вчителів, чи проблему лікарів, чи медиків, чи проблему пенсіонерів, чи можливо іншу верстви населення? Такої групи немає. Ми навпаки бачимо погіршення умов життя.
Там є ще й інші зауваження, які висловлював і Президент в тому числі. Не тільки по заробітних платах і пенсіях. Наприклад, по кредитах. На жаль, ця норма не знята.
Цього року в бюджеті є запис: забороняється надання державних гарантій по комерційних кредитах. Це сім років така заборона йшла. Чому?
Бере якась фірма кредит, уряд дає гарантію. Потім фірма не повертає, повертає уряд. Країна виплатила по таких кредитах вже 10 мільярдів гривень. І платить щороку. Це схема чудова – один бере, а платять інші.
Бо тут знову пальцем показують, кому можна взяти, уряд гарантію дає, а потім повертає бідний вчитель, лікар, пенсіонер чи інша категорія. Ця норма теж не знята в бюджеті.
Як, до речі, залишилися все одно видатки, які не розписані. Наприклад, 100 мільйонів гривень на розвиток депресивних регіонів.
Є взагалі абсурдні видатки. Наприклад, чомусь записані видатки на борг, якого немає. Так званий борг по Ямбурзьких угодах, я це добре знаю як екс-міністр фінансів, юридично не визнаний боргом України. В тексті бюджету є стаття: передбачити обслуговування цього боргу.
Так на соціальні речі немає, а на борг, якого юридично не існує, гроші є.
200 мільйонів на недержавний пенсійний фонд. Це не задача держави – формувати недержавний пенсійний фонд. Тому й недержавне пенсійне страхування називається, що держава в ньому участі не бере. На це гроші знаходять.
І на жаль, мільярди гривень на ті видатки, про які ми починали говорити, де зростання ціни покриває видатки житлово-комунального сектору, різко знову збільшить фінансування бюджету.
Сергій Рахманін
Ви згадали про хибну схему, коли один бере, а платить інший.
Коли обговорювався бюджет, хтось із депутатів пригадав стару, первинну, колишню схему першого віце-прем’єра Віктора Пинзеника, який 93 року, так звучало, підписав угоду з Росією, за якою Україна брала на себе зобов’язання по боргах підприємств.
Натомість Росія не зробила відповідного кроку. В такий спосіб з’явився перекіс у боргу, і ми саме тоді вперше потрапили до боргової ями, тому що держава взяла на себе борги підприємств. Натомість цього не зробила Росія.
Віктор Пинзеник
Це були не борги підприємств. Це приблизно було те, що ми отримували кредити з Міжнародного валютного фонду. Коли в нас немає коштів, це так званий дефіцитний платіжний баланс.
Ми ж купуємо за кордоном продукцію не за гривні, не за карбованці, які колись були, а за долари. В тому числі і в Росії.
В Україна була торгівля тоді в мінус: експорт менший, ніж імпорт. Виникало питання, за рахунок чого купити той же газ чи нафту в Росії.
І, до речі, ця проблема була врегульована не Пинзеником. Якщо я не помиляюся, документ підписали Валентин Симоненко і покійний Вадим Гетьман.
Мова йшла про врегулювання стосунків з приводу зовнішньо-торгівельних операцій, і там була зафіксована норма, що нестачу коштів по закупівлі товарів в Росії буде визнано державним боргом. Ця норма була зафіксована міжурядовою угодою.
Сергій Рахманін
Це справді спричинило появу дуже великого боргу саме держави Україна перед Росією?
Віктор Пинзеник
Він мусив виникнути. Так само, як у нас початково виник борг перед МВФ. Зараз, наприклад, боргу цього у нас немає і він зменшується. Тому що у нас є власний запас валюти, якої раніше не було. І Нацбанк нарощує обсяг валюти.
Цей борг специфічний. Цей борг виникає тільки у зв’язку з тим, що платежі по імпорту перевищують надходження від експорту.
Сергій Рахманін
Ще одна тема, яку згадували під час обговорення бюджету, це так звана приватизація “Криворіжсталі”. Пригадують, що з величезною помпою відбувався цей процес, офіційні представники держави страшенно раділи, що держава отримала величезні гроші, які зникли невідомо, куди.
Особисто Вам відомо, куди ділися гроші від “Криворіжсталі”?
Віктор Пинзеник
Звичайно, це відомо всім.
Сергій Рахманін
Мені, наприклад, невідомо.
Віктор Пинзеник
Я маю на увазі політиків. Це тема для спекуляцій. Я вчора чув неправду, що зростання зарплати і пенсії двох попередніх років відбулося за рахунок приватизації “Криворіжсталі”.
Сергій Рахманін
Це сумнівно, як на мене.
Віктор Пинзеник
Це неправда. Це брехня просто. Чому? У 2005 році ми закрили масу тіньових схем, ми отримали дуже великий приріст доходів, який раніше до бюджету не доходив.
Для порівняння: у 2005 році – приріс бюджету 9,5 мільярдів, а в 2006 році – 33 мільярди. Це доходи бюджету, там приватизації “Криворіжсталі” не розписано.
Тепер відносно коштів від приватизації. Куди вони йдуть? За цей рік 96 мільярдів – доходи бюджету. 108 мільярдів – видатки бюджету. На 12 мільярдів більше.
Ці 108 мільярдів до копійки розписані законом про Державний бюджет, який ухвалили депутати. Закон визначив, звідки профінансувати 108 мільярдів. 96 мільярдів – це податки, а 12 – приватизація.
Але тільки закон про бюджет розписує напрям використання цих коштів. Відповідно до того, якого розміру дефіцит бюджету, використовують ці кошти.
Наприклад, минулого року дефіцит бюджету був 8,6 мільярда гривень. Ці кошти були покриті за рахунок приватизації. Цього року запланований дефіцит близько 12 мільярдів гривень, ці кошти мають бути покриті за рахунок приватизації.
Зараз дефіцит менший, порядку 4 мільярди гривень. Це означає, що 4 мільярди гривень використані, решта коштів знаходяться на рахунках уряду. До речі, на сьогодні на рахунках уряду - 23 мільярда гривень.
Сергій Рахманін
Тобто кошти від приватизації, зокрема приватизації “Криворіжсталі”, в першу чергу, йдуть на погашення дефіциту бюджету, вірно я зрозумів?
Віктор Пинзеник
А іншого способу нема.
Сергій Рахманін
А чому тоді виникають взагалі ці питання? Куди вони поділися? Де ці гроші? Кому вигідно спекулювати на цю тему?
Віктор Пинзеник
На жаль, спекулюють на незнанні людей. Тому що поза рамками бюджету казначейство не пропускає жодного платежу. І всі добре знають, що затверджують дефіцит.
А дефіцит фінансують двома способами, я про третій страшний не буду говорити. Або лізуть в борг, бо якщо 12 мільярдів доходів немає, то лізуть у борг, а це означає, що завтра будуть споживати менше.
Сергій Рахманін
А віддавати більше.
Віктор Пинзеник
Або за рахунок приватизації.
До речі, ще один важливий аспект бюджету – втягування країни в борг. Це дуже жахлива річ. Я це поясню на простому прикладі.
От я дитині даю в школу три гривні. Він може витратити 5. Як? Він позичить в когось дві гривні. Але він знає, що завтра після цього він використає тільки одну гривню, бо йому доведеться борг віддати.
Влізання в борг зменшує завтрашнє споживання. Тобто це удар по кишені кожної людини, особливо у бюджетній сфері.
Ми зменшили борг за півтора роки на 12 мільярдів. Що це для країни? Це кожного року зекономили 1 мільярд гривень на сплаті відсотків. Їх не треба платити, їх можна направити на інші цілі.
Уряд зараз поводить іншу політику – збільшити борг. Я порахував по даних, які вони дали до бюджету, вони збираються борг збільшити за три роки у два з половиною рази.
Сьогодні борг країни 60 мільярдів, уряд збирається збільшити до 150. Для країни це означатиме, що 15 мільярдів гривень – щорічно на обслуговування боргу. Це більше, ніж сьогодні витрачають на науку, освіту і культуру разом взяті з державного бюджету. Це дуже неправильна і ризикована політика.
Сергій Рахманін
Але чим вона вмотивована? Чим вони це мотивують?
Віктор Пинзеник
Жодного аргументу логічного я знайти не можу. Наприклад, нещодавно я чув повідомлення Мінфіну, що незважаючи на те, що робили попередники, ми виконаємо план запозичень.
Це мало про що говорить людям. Я скажу людською мовою. Ми втягнемо країну в борг. От я називав цифру, скільки на рахунках уряду грошей. Уявіть собі ситуацію, що у вас під подушкою сто тисяч гривень. Ви їх не використовуєте. Замість того йдете в банк і берете 50 тисяч гривень позику, за яку треба платити 20%. От як би ви оцінили поведінку такої людини?
Сергій Рахманін
Як безглузду, напевне.
Віктор Пинзеник
Так от на рахунку уряду 23 мільярди гривень. А він говорить про позики.
Тобто він має, за рахунок чого покрити нестачу грошей. В запасі 23 мільярда, за які не треба платити, а от за те, що він позичив, наприклад, 5 мільярдів гривень.
Сергій Рахманін
Але ж задля чогось це робиться...
Віктор Пинзеник
Ну логіки у цьому рішенні абсолютно немає. Я ще раз хочу сказати, що бюджет сім’ї нічим не відрізняється від бюджету країни. Масштабами, складністю задач і набагато більшою кількістю проблем.
Але в людському бюджеті є логіка, така ж логіка має бути і в Державному бюджеті, інакше люди не будуть розуміти і ніколи не будуть схвалювати дії, при яких невідомо, куди кошти йдуть.
Сергій Рахманін
Півроку тому Ви були гарячим прихильником того, аби справжнім тендером напрацювання законів стала не Верховна Рада, а уряд.
Я скажу, що насправді це відповідає загальносвітовій практиці. Сьогодні Ви залишаєтеся на цих позиціях, з огляду на новий уряд, на новий бюджетний процес, на нові стосунки між парламентом, президентом та урядом? Ви і зараз вважаєте, що саме уряд має продукувати закони?
Віктор Пинзеник
Я не змінюю свою позицію, звичайно. Я поясню це простішим прикладом.
Ми сьогодні бачимо конфлікт, як йде перетягування повноважень. А що б сталося, якби в Україні було 450 президентів? Не один. Сьогодні йде боротьба за повноваження: прем’єр-міністр, уряд і президент. Уряд перетягує на себе повноваження.
А якщо 450 центрів. Один каже туди йти, другий каже туди йти, третій каже – туди. Не може бути 450 центрів у виробленні політики. Я маю на увазі депутатів.
От голосування по бюджету. Абсолютно логічне. Як мали б голосувати за бюджет?
Голосують за першу статтю - доходи і видатки, а потім решта 147 статей. Логіки немає в такому голосуванні. Тому що проголосували доходи і видатки, а потім якусь статтю не проголосували. А бюджет – це баланс. Після того балансу немає.
Тобто за бюджет можна голосувати в цілому тільки, бо це балансовий документ. І його має готувати уряд. Не підтримали бюджет, має бути дуже проста реакція – відставка уряду.
Але не можна допускати ручного керування бюджету, тому що неможливо реалізувати політику, тому що насправді мусить бути єдиний центр вироблення політики. І цей центр має бути уряд.
Сергій Рахманін
Тоді я поставлю Вам інше питання, більш політичне. Я знаю, зараз точаться розмови, яким має бути майбутній вибір України.
Багато людей зараз закликають до повернення до старої президентсько-парламентської системи або навіть до президентської.
Деякі люди, наприклад, Ваш колега по партії Володимир Філенко чи колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк вважають, що найкращою системою була б парламентська, але це не питання найближчих перспектив. Ви за яку політичну систему?
Віктор Пинзеник
В першу чергу, я скажу, що ми в конституційному глухому куті. У нас взагалі не врегульовані багато проблем. Тобто проблеми набагато сильніші, ніж повноваження прем’єра, уряду, Секретаріату Президента.
Бо Верховна Рада виконує не свої повноваження, крім законодавчих функцій, вона виконавчі функції виконує. Всередині уряду не врегульовані повноваження. Повно структур взагалі нікому не підпорядковані.
Тобто якщо чітко не визначити, хто чим займається, ніякого ефекту не дасть жодна реформа.
Сергій Рахманін
Вікторе Михайловичу, нещодавно партія “Реформи та порядок”, яку Ви очолюєте, офіційно підтвердила своє входження до складу Блоку Юлії Тимошенко.
Саме цього тижня відбулася робоча зустріч керівників партій “Батьківщина” та “Реформи і порядок”. Теоретично, як я розумію, обговорювали питання розподілу функцій в межах нового розширеного блоку. Це так чи ні?
Віктор Пинзеник
Ми в постійному діалозі з блоком. До речі, наша партія завжди ініціювала об’єднавчий процес. Ми з задоволенням брали участь у блоці “Наша Україна” у 2002 році, і у формування коаліції на підтримку єдиного кандидата на президента.
Ми розуміли, що реалізація наших цілей, наших ідей, а з другого боку, отримання головного інструменту для цих цілей - влади, неможливо без консолідації.
Тому ми робимо абсолютно очевидний крок - крок до консолідації. Особливо в умовах нинішніх серйозних ризиків і загроз. І чекаємо, що такі кроки зробить не лише наша партія. Бо це правильна відповідь на ті виклики, які є.
Ми погоджуємо свої дії, ми будемо робити наступні кроки, включаючи створення нового явища для української політики – опозиційного уряду.
Я думаю, найближчим часом ми вийдемо зі складом уряду, з програмою, покажемо свою роботу як опозиційні структури.
Сергій Рахманін
Ваші критики закидають вам, і певна рація у їхніх твердженнях є, що вам не дуже легко буде відшукати спільну мову хоча б тому, що Пинзеник і ПРП – це все-таки партія ліберального спрямування, а “Батьківщина” і Тимошенко – це радше лівоцентристи, які більш сильні до соціальних речей.
Відсутність чітких ідеологічних точок дотику не завадить вам співпрацювати?
Віктор Пинзеник
По-перше, завжди треба говорити про конкретні речі, і тоді можна буде сказати, знайдемо спільну мову чи ні? Пригадайте, з чого ми починали сьогоднішню розмову? З соціальних речей.
І це говорить вам людина ліберальних поглядів. Бо інакше для чого країні влада з будь-якою ідеологією, при якій люди живуть гірше?
Мета будь-якої політики, а ліберальна політика дає можливість людям жити краще, щоб люди жили краще.
По-друге, я маю досвід роботи в уряді Тимошенко.
Сергій Рахманін
Не безуспішний досвід, зауважу.
Віктор Пинзеник
Прекрасний. Важкий, але ми знаходили спільну мову. Чи були дискусії? Так, були і будуть. І це нормальна річ при ухваленні рішень, які ми ухвалювали.
Те, що ми робили минулого року, я й сьогодні готовий підписатися під рішеннями, які ми ухвалювали. Те, що ми розвернули економіку в сторону людей, збільшили соціальні видатки, зробили, по суті, перший крок, закрили море дірок.
Я звик говорити до конкретних речей, коли говорять про розбіжності. Ми будемо шукати спільні рішення, ми їх знаходили, і головне, маємо досвід хорошої співпраці.
Сергій Рахманін
Але, виступаючи на з’їзді, Ви говорили, що немає, на жаль, на сьогодні передумов для об’єднання БЮТ в розширеному форматі і “Нашої України”. Сьогодні ці передумови з’явилися, з Вашої точки зору?
Віктор Пинзеник
Я якраз говорив про інше. Я сказав, що немає жодних об’єктивних причин, щоб не бути разом. Ці причини суто суб’єктивні.
Сергій Рахманін
В який спосіб розв’язати ці суб’єктивні непорозуміння?
Віктор Пинзеник
Це проблема особистої відповідальності політиків. Проста відповідь – не може бути сто царів, цар може бути тільки один. На жаль, у дуже багатьох людей ці амбіції першої особи є набагато вищими, ніж інтереси країни.
Але колись, коли треба було, коли припекло, приглушили свої амбіції. Я б дуже не хотів, щоб нас припікало, і тільки це було адекватною відповіддю на консолідації. Не можуть бути всі царями, я вважаю, що і зараз можуть домовитися.
Сергій Рахманін
Вікторе Михайловичу, чи готуються БЮТ та ПРП до дострокових парламентських виборів, до можливості проведення позачергової парламентської кампанії? Вона залишається актуальною? Чи це питання Ви обговорювали з Юлею Володимирівною чи з іншими політиками?
Віктор Пинзеник
Політики мене вчили, що на другий день після виборів треба готуватися до нових виборів. До речі, цей крок поєднання – це теж підготовка до нових виборів, але не тільки.
Це крок по зміцненню опозиції, створення широкого формату опозиції, але одночасно і підготовка до виборів. Партії мають бути готові завжди до виборів.
Сергій Рахманін
Це буде єдиний список, як я розумію?
Віктор Пинзеник
Безумовно.
Сергій Рахманін
Ви визнали помилкою створення блоку “Пора-ПРП” на нещодавньому з’їзді партії “Реформи та порядок”. Як Вам здається, якби не був створений блок, а ПРП самотужки рухалася до парламенту, вона б набрала більше чи менше?
Віктор Пинзеник
Я не хочу гадати.
Сергій Рахманін
Напевне є якісь більш-менш об’єктивні прорахунки.
Віктор Пинзеник
Раз ми визнали, значить є. Результати показали, що це було помилкою. Але я б не хотів повертатися до минулого. В будь-якому випадку, ми розуміємо, що якби ми навіть пройшли 3 відсотки, це нічого не дає. Це все одно потребує консолідації.
Зараз ми робимо цей крок до виборів парламенту, бо людям набагато простіше і легше. І вибори показали, що люди хочуть бачити дві-три партії, де вони чітко можуть відстежувати, контролювати, відображати свої симпатії. Тому цей крок ми зробили вже зараз.
Сергій Рахманін
Незважаючи на те, що сьогодні Ви визнаєте помилкою створення блоку “Пора-ПРП”, відомо, що представники ПРП і “Пори” співіснують і непогано співіснують в Київській міській раді.
Чи Ваша фраза якось позначилася на відносинах між представниками різних політичних сил? І взагалі, яка буде подальша доля цього проекту, який був автономним, але мав непоганий доробок на виборах до Київради?
Віктор Пинзеник
У мене добрі відносини з багатьма людьми з “Пори”. Але ми на місцях бачимо інші утворення.
По-перше, наші організації почали формувати фракції з БЮТ в багатьох місцевих радах. Але є організації, де є ширший формат, наприклад, як у Київміськраді.
Але не тільки у ній місцеві організації знаходять спільні позиції. БЮТ, ПРП і “Наша Україна” створюють інший формат коаліції.
Сергій Рахманін
Ми зачепили Київську міську тематику. Не можу не утриматися від спокуси запитати Вас, наскільки є обґрунтованими тарифи на житлово-комунальні послуги, які запровадила у Києві міська державна адміністрація? Чи є законна можливість скасувати або принаймні переглянути ці тарифи?
Віктор Пинзеник
В першу чергу, я бачу досить принципову позицію опозиції, в тому числі наших представників.
Сергій Рахманін
Але чи достатньо у неї важелів для впливу?
Віктор Пинзеник
Вони найголовніший важіль мають, тому що вони прямо працюють з міською адміністрацією. Щодо обґрунтованості, я не бачив розрахунків.
Сергій Рахманін
Кажуть, їх взагалі не існувало.
Віктор Пинзеник
Може бути, я не бачив їх. Але є проста логіка, якщо ціни на газ, наприклад, піднімаються у два рази, а ціна газу – тільки частинка ціни на комунальні послуги, то кінцевий продукт не може зрости в ціні в 3-3,5 рази.
Точну відповідь можна дати, коли подивитися на розрахунки тарифів, бо це ще залежить від того, який був базовий рівень. Але в будь-якому випадку зараз рівень відношення явно нереальне.
Сергій Рахманін
БЮТ все ще збирається зробити все можливе, аби скасувати так званий закон 2222, який змінив Конституцію і суттєво позбавив Президента деяких владних повноважень, натомість розширивши ці повноваження в уряду та Верховної Ради.
Ви вірите в те, що Конституційний Суд в змозі буде, і наскільки правомірним буде це рішення, скасувати дію цього закону і змінити Конституцію?
Віктор Пинзеник
Я не можу упереджувати поведінку Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
Безумовно, але прогноз?
Віктор Пинзеник
Чому виписана процедура зміни Конституції? Вона ж виписана в Конституції. І це в Основному Законі зафіксована норма, якої мають дотримуватися.
Ніхто ж не заперечує, і всі визнають сьогодні, що ця процедура порушена. Голосування за цей закон було інструментом виходу з політичної кризи. Тому, на мій погляд, хоч я не юрист, юридичні підстави для такого рішення існують.
Більше того, вийти на нову модель державного устрою без цього кроку неможливо. Бо я не уявляю, як собі можна поліпшити існуючу систему, хто за неї проголосує.
Єдиний шанс, коли можна проголосувати, коли відновити статус-кво, а тоді говорити про варіант Конституції. Бо, на жаль, те, що ми зараз чуємо – це повний недоробок Конституції. А недоробки використовуються для боротьби за владу.
Подання на міністра оборони. Нема відповіді у Конституції, хто має це робити. І це завжди буде породжувати конфлікт.
Сергій Рахманін
Задля цього є Конституційний суд, який має право тлумачити Конституцію і розв’язувати подібні проблеми.
Віктор Пинзеник
Це добре, коли на кожне чхання треба висновок КС.
Сергій Рахманін
Я погоджуюся. Це правда, всі визнають, що була порушена конституційна процедура під час ухвалення закону від 8 грудня.
Але з іншого боку, немає у світовій практиці випадків, коли можна буде визнати Конституцію, яка не відповідає Конституції. Бо КС розглядає всі чинні нормативні акти на відповідність діючій Конституції. А діюча Конституція змінена.
Мені, наприклад, важко спрогнозувати, в який спосіб поводитимуться судді КС, розглядаючи цю справу. Вона є, в принципі, унікальна.
Віктор Пинзеник
У нас багато унікальних речей. Тому що у нас Конституцію дозволяють трактувати хто як хоче. На мій погляд, багато речей в Конституції виписані не правильно, не добре. Деякі речі дуже деталізовані. Наприклад, структура виконавчої влади - це не норма Конституції.
Сергій Рахманін
Це має бути норма профільного закону, який, до речі, так і не з’явився.
Віктор Пинзеник
Звичайно. Але, на жаль, сьогодні не зробиш закон, бо, наприклад, Фонд державного майна – елемент виконавчої влади, а розписаний він чомусь в Конституції. Хоча це не норма Основного закону.
З другого боку, вже настільки потрактували деякі норми, що у нас заблокований прогрес вперед. Медичне страхування країна ніколи не впровадить, не може впровадити.
Пенсійна реформа заблокована в країні, тому що КС визнав поділ пенсіонерів на сорти. Бо пенсійна реформа не може допускати різні правила підходу до людей.
Сергій Рахманін
Ви говорите про дуже цікаві і, як на мене, дуже важливі речі. Але завжди, коли відбувається чергова спроба змінити Конституцію, про ці речі ніхто не говорить.
У Вас є якийсь певний конституційний доробок, напрацювання, які можна було б втілити під час чергової спроби конституційного процесу?
Віктор Пинзеник
Я, до речі, готовий представити пропозиції по зміні Конституції, включаючи ті речі, які взагалі ніколи не були предметом обговорення.
Хто чим в країні займається? Хто за що відповідає? Як розписати повноваження чітко, щоб один другому не заважав? Бо не може бути, наприклад, 5 урядів. Не може бути 10 систем судів...
Перший постріл поки що був холостим, але я спробую далі говорити про ці проблеми і піднімати їх.
Сергій Рахманін
Я думаю, про це потрібного говорити голосно і не просто. Якщо це зробить громадянин Пинзеник – це одне, навіть зважаючи на вашу вагу в суспільстві.
Думаю, для цього потрібно залучати і партію, це потужний інструмент, юристів, фахівців, і справді напрацювати проект, який був би вже готовий на той момент, коли справді виникне потреба чи можливість змінити Конституцію.
Віктор Пинзеник
Бачте, Ви мені дали сьогодні нову роботу. Я готовий за неї сісти, хоча я – не юрист. Але як економіст я бачу серйозні системні негаразди.
Сергій Рахманін
Мені казали, що ви – працелюбна людина, я не думаю, що Вам зайве навантаження завадить.
Віктор Пинзеник
Ні, не в цьому проблема. Бо питання устрою держави далеко від мене. Але на посаді Міністерства фінансів я бачив все. І бачив усі вади системи, тому я готовий за це сісти.
Сергій Рахманін
Зараз багато говорять про те, що найкращий, найефективніший вихід із ситуації із конституційною кризою – винести Конституцію на всенародне обговорення і ухвалити її на всенародному референдумі.
Я нагадаю, що є два суперечливі рішення КС. Якщо виходити з останнього, то з нього випливає, що змінювати Конституцію народ не має права, але він має право ухвалити нову Конституцію. От Ваше ставлення до цього?
Віктор Пинзеник
У мене великі сумніви. Я не про юридичний аспект буду говорити, мені важче про нього говорити, але мені здається, що такі речі не можуть ухвалюватися. Уявімо собі, що ми винесли бюджет на всенародний референдум.
Сергій Рахманін
Я можу уявити цей бюджет... Але скажу Вам, що заробітна платня в цьому бюджеті буде дуже висока.
Віктор Пинзеник
Не знаю, не знаю, важко сказати. В будь-якому випадку, такі речі мають обговорювати фахівці. Бо люди не будуть навіть знайомі, за що вони голосують.
Якщо навіть депутати дозволяють собі не читати закон, то 47 мільйонів людей не знатимуть, що в тому документі записано.
Тому не всі речі можуть вирішуватися на референдумі. І для того, щоб на референдумі ухвалювали, то я не знаходив у нашому законодавстві норми, яка б дозволяла на референдумі ухвалювати закони. Конституція – це є закон.
Сергій Рахманін
На превеликий жаль, наша програма добігає кінця. Питання, яке мені особисто хотілося б поставити.
Ви говорили про те, що з бюджету вкрасти неможливо, але можливо поцупити, коли йдеться про субвенції, програми, дотації, компенсації тощо.
Чи можна дуже умовно сказати, який відсоток буде вкрадений з кошторису України, завдячуючи тим шпаринам, які існують в діючому, ухваленому Верховною Радою бюджеті?
Віктор Пинзеник
Важко дати відповідь.
Сергій Рахманін
Мова йде про мільйони, мільярди?
Віктор Пинзеник
Звичайно, сума мільярдами оцінюється. Чим більше співвідношення між прямим і соціальними видатками і непрямими, тим менше зловживань.
Зараз навпаки відбувається процес зменшення частки соціальних видатків, можливостей зловживань більше.
Єдине можу сказати, що ці схеми можна закривати, але на це потрібна воля. От я вам назвав один закон про закупівлі. Якби його ухвалили, мільярди грошей вже б зекономили.
Сергій Рахманін
Тобто обмежити зловживання можна, ухвалюючи відповідні закони?
Віктор Пинзеник
Звичайно, і процедури. Наприклад, процедура аукціону не дозволяє нікому дати хабар. Головне, щоб було змагання.
Процедура конвертів і додаткових умов дає можливість виписати під конкретне прізвище, а це щось коштує, за це щось треба платити.
Сергій Рахманін
З вами прощається програма “Звуки життя: дійова особа”. Дякую Вам. Хай вам усім щастить!
Доброго усім вечора. Сьогодні ми будемо говорити, перш за все, про бюджет. Що б не відбувалося на нашому рідному терені, але ухвалення головного кошторису країни цікавить всіх.
Навіть останні соціологічні опитування показують, що щороку дедалі більше населення цікавиться питаннями бюджетного процесу, не завжди усвідомлюючи, що відбувається, але підозрюючи, що їх ошукують.
Так це чи не так? Про це сьогодні говоритимемо із сьогоднішнім гостем. Я радо вітаю у нашій студії відомого політика, керівника партії “Реформи і порядок”, колишнього міністра фінансів Віктора Пинзеника.
Пинзеник Віктор Михайлович. Народився 15 квітня 1954 року в селі Смогловиця Закарпатської області.
Зізнається, що у дитинстві мріяв стати журналістом, однак не склалося. У 1975 року закінчив економічний факультет Львівського університету. Докторську захищав у Москві – у Державному університеті імені Ломоносова.
У 1989 році Заснував Львівський інститут менеджменту, впродовж 3 років був його директором. Паралельно потрапляє у велику політику. У 1991 році - серед інших народних обранців першого українського парламенту.
Працював у кабінетах прем’єрів Кучми, Масола, Марчука, Лазаренка, Тимошенко та Єханурова на різних посадах.
У 1993 році пана Пинзеника згадували частіше, ніж Кучму та Кравчука, через проведення так званої “шокової терапії”. Дехто не може пробачити Віктору Михайловичу радикальних економічних перетворень по сьогодні.
У 1994 році збирався балотуватись у Президенти, однак свою кандидатуру зняв. У 1997 році Віктор Пинзеник обраний головою новоствореної партії “Реформи і порядок”.
Пізніше - Член форуму Національного порятунку, один з ініціаторів створення політичного блоку “Наша Україна”, неодноразово заявляв про підтримку Віктора Ющенка. Активний учасник Помаранчевої революції.
Був депутатом чотирьох скликань. На останніх виборах його політична сила блокувалася з “Порою”. Перше місце у виборчому списку було віддане Віталію Кличку, однак у парламент блок не пройшов.
Остання державна посада Віктора Михайловича – міністр фінансів у кабінетах Тимошенко та Єханурова.
Почесний доктор Києво-Могилянської академії, Тернопільської академії народного господарства. Заслужений економіст України, автор сотень статей і книг.
Багато курить. Зізнається, що любить грати у преферанс на гроші. Свого часу у Львові було організовано турнір з міні-футболу на приз Пинзеника.
Захоплюється музикою, гірським туризмом, поезією, живописом. Одружений, має двох дочок і сина.
Віктор Пинзеник
Доброго вечора.
Сергій Рахманін
6 грудня ухвалили бюджет, за це проголосували 249 народних депутатів. Але наразі цей документ залишився без підпису Президента.
Поза тим представники Секретаріату Президента повідомили, що глава держави впродовж встановлених законом днів зробить свій вибір: або поставить свій автограф під бюджетом, або не зробить цього, в цьому випадку цей документ буде впроваджений в життя підписом голови Верховної Ради, або ветує цей документ.
Останнє, в принципі, є цілком ймовірним, з огляду на те, що ціла низка радників Президента, зокрема керівник департаменту соціально-економічного розвитку Олександр Шлапак, не радили Віктору Андрійовичу підписувати бюджет. З огляду на те, що ціла низка зауважень та пропозицій Президента не врахував бюджетний комітет, Кабмін та Верховна рада.
Йдеться про занижений прожитковий мінімум, недостатнє фінансування ЗСУ, низьку заробітну платню військовослужбовців та цілу низку інших речей.
Натомість керівник бюджетного комітету Верховної Ради, представник Партії регіонів Володимир Макєєнко заявив, що всі пропозиції Президента враховані і все, про що просив Президент, зокрема Батурин, Хотин, Мистецький Арсенал – на все це виділили необхідні кошти.
Перший віце-прем’єр Микола Азаров, головний автор цього бюджету, заявив, що під час розмови з Президентом він домовився, що Віктор Андрійович документ підпише, а всі необхідні зміни внесуть до бюджету вже по підсумках роботи першого кварталу.
І нарешті спікер Олександр Мороз говорив, що Президент не має морального права не підписувати бюджет, поза як всі його зауваження врахували і деякі навіть пішли не на користь бюджету.
Що говорили політики про бюджет? Пропоную послухати точки зору Юлії Тимошенко, Миколи Азарова, Сергія Терьохіна та Олександра Шлапака.
Юлія Тимошенко
Це просто бюджет, я би сказала, державного ідіотизму. Це бюджет, який загрожує не тільки життю людини, він загрожує, практично, вже й незалежності країни. Тому що воно на межі. Я хочу запитати, куди цей уряд веде країну?
Микола Азаров
По-перше, ми добавили величезну, за нашими масштабами, суму. Ми додали місцевим бюджетам більше 5 мільярдів гривень. Це перше.
По-друге, комісія розглянула питання, пов’язані з компенсацією нашим людям подорожчання вартості житлово-комунальних послуг.
Юлія Тимошенко
Ви знаєте, що дотації по тарифам передбачили приблизно в три рази менші, ніж потрібно. І наприклад, якщо взяти Харківську область, то там сьогодні неплатежі за комунальні послуги складають 80 відсотків.
Микола Азаров
Люди, які нещодавно були при владі, привели країну до такої ситуації, а зараз ллють крокодилячі сльози над тим, що нібито уряд зменшує соціальні гарантії. Я багато разів запитував, що вам заважало?
Олександр Шлапак
Президент надзвичайно схвильований тим, що рівень соціальних стандартів в Україні на 2007 рік не зростатиме так швидко, як в роки попередні. Більше того, ми можемо отримати ситуацію, коли вперше за останні роки ми матимемо від’ємне значення реальної мінімальної заробітної плати.
Микола Азаров
У мене була розмова з Президентом. Ми домовилися, що з питаннями, пов’язаними із заробітною платою військовослужбовців, уряд у першому кварталі детально розбереться. Якщо є невідповідність, ми внесемо зміни до бюджету за результатами першого кварталу.
Те ж саме ми зробимо із прожитковим мінімумом та мінімальною заробітною платою з переглядом, звісно, заробітної плати.
Сергій Терьохін
В теорії це дуже добре. Але менше 24% населення отримують заробітну плату від бюджету. Решта – є найманими робітниками у приватних компаніях. Уряд змінив структуру прожиткового мінімуму.
Українка має носити пальто впродовж 8 років. Або правила, за якими українець має їсти одне яйце впродовж 4 днів.
На цьому базуються мінімальні заробітні плати, прожитковий мінімум, субсидії для мам, субсидії для дітей і так далі.
Сергій Рахманін
Вікторе Михайловичу, я знаю що Ви - критик цього бюджету, тому я поставлю трохи банальне питання. Що є найбільшою вадою цього бюджету?
Віктор Пинзеник
Давайте спочатку з’ясуємо, а що таке бюджет взагалі. Це майже нічим не відрізняється від бюджету сім’ї.
Там є зрозуміла кожному логіка. Наприклад, якщо сім’я наступного року буде заробляти на 10 тисяч гривень більше, ніж цього року, то очевидно ця сім’я не дозволить собі купити легковий автомобіль. Якщо наприклад, базовий заробіток 10 тисяч гривень. Інакше діти лишаться впроголодь.
Бюджет країни – це трохи більше, ніж бюджет сім’ї, бо це бюджет 47 мільйонів громадян. І має давати відповідь на запити 47 мільйонів громадян. Я розумію, що не всі питання можна вирішити, але означити певні пункти, за якими треба зробити рішення.
От неможливо пояснити логіку деяких рішень. Наприклад, на 6,5% росте економіка. Що це означає, образно кажучи? Що на столі кожної людини, в середньому, наступного року має збільшитися достаток у фізичному обсязі на 6,5%.
Бюджет не дає такого збільшення. Чому? Бо бюджет знижує головне своє призначення – зменшує видатки на головні філії, знижує зарплату та пенсію. Бо саме для бюджетної сфери збирається бюджет.
Чому, наприклад, знижується пенсія чи заробітна плата? Коли рахують пенсію мінімальну, вираховують інфляцію іще цього року. І коли голосували за бюджет, то всі, хто сьогодні його хвалить, добре знали, що цифра інфляції вища, ніж врахували.
Врахували 8,7, а вона вже в одинадцятому місяці майже 11. А за підсумками 12-го місяця буде 14. Це означає , що в пенсіонера не те, що додали, а в нього забрали. Наступного року він купить менше.
На жаль, це стосується не тільки пенсіонерів, але й працівників бюджетної сфери, а їх не так мало. В нас всього є 14 мільйонів працюючих, і в бюджетній сфері працює значно більша кількість людей. Тому цей документ не відповідає.
Куди діваються результати росту? Вони потраплять на стіл вибраного кругу осіб. Пенсіонери, яких 13 мільйонів, вчителі, лікарі, працівники культури, науковці наступного року отримають менше.
Сергій Рахманін
Всі казали про те, що з огляду на підвищення тарифів (вони суттєво підвищилися практично у всій країні), з огляду на підвищення цін, які є реальними, з огляду на ріст інфляції, який є помітним для всіх, хто живе і не заплющує очі на те, що відбувається, чи Ви вірите в те, що називається соціальним вибухом?
Ви вірите, що переважна частина населення просто не витримає такого пресу? Якщо так, то як воно виявиться? В чому воно проявиться?
Віктор Пинзеник
Я - поганий соціолог, очевидно, мені тут важко прогнозувати. Невдоволення людей росте, і воно буде рости, це зрозуміло. Тому що економіка росте, а результатами користуються одиниці.
Так вже було у 2004 році. І сьогодні навіть під це теорії підводять. Дехто з уряду заявляє, що зарплату піднімати шкідливо.
Це повний абсурд. Тому що саме ріст зарплати є причиною економічного росту останнього періоду. От якщо ви подивитеся, хто тягне зараз економіку, то найбільше розвивається житлове будівництво, де інвестором є український громадянин. А житлове будівництво тягне промисловість будівельних матеріалів і так далі.
Кажуть, що ще і грошей не було. Бюджет цього року – 96 мільярдів. Я беру ту частину, яка забезпечить соціальні виплати. Наступного року – на 20 мільярдів більше.
Якщо так сильно ростуть тарифи, що б’є по всіх, то люди повинні мати інструмент (і не доплати, адже доплату не всі отримують), отримати інструмент, який дозволяє їм зменшити цей тягар. І цей інструмент єдиний – підняття заробітної плати і пенсії.
Сергій Рахманін
До речі, я не міг зрозуміти, з огляду на підвищення тарифів, вважається, що це дозволить проводити певні роботи по підтриманню житлово-експлуатаційного комплексу. Саме за рахунок підвищення бюджетів.
Тобто місцеві бюджети отримають додаткові гроші, які вони пустять на ремонт ліфтів, дахів та інших ласощів. Але якщо я дивлюся на іншу частину бюджету, виявляється, що попри збільшення тарифів, збільшуються державні видатки саме на цю сферу.
Тобто виявляється, що громадянина оббирають двічі. В нього двічі беруть на ту саму роботу, яка невідомо, чи буде проводитися.
Певні речі виглядають просто нахабними. Невже люди, які виписували цей документ, не боялися того, що це нахабство буде очевидним? От яка логіка урядовців? Ви самі були урядовцем, при чому неодноразово.
Віктор Пинзеник
В мене відчуття таке ж саме. І при чому відчуття таке, що чим цинічніші деякі норми, тим легше і спокійніше їх пробивають.
Ви абсолютно правильно зауважили одну річ. Ніхто з нас, наприклад, з бюджету не дає коштів на ремонти магазинів. Це комерційна діяльність, магазин сам ремонтує, бо він бере свою частину ціни і має доходи, за рахунок яких здійснює діяльність.
Підняли тарифи на житлово-комунальні послуги. Чому тепер ще з бюджету мільярдні видатки пішли не на зарплати і пенсії? Дайте людям можливість заплатити!
Підняли тарифи. Ці сектори мають можливість отримати більші доходи і проводити ремонт за рахунок доходів від продажу житлово-комунальних послуг. А ці гроші мали піти суспільству.
Ми цинізм бачимо не тільки в цих заявах. Ми чули заяви про зниження податків. Податки ж не знижуються, а заява прозвучала. Тобто цьому бюджету клеять ярлики, але коли пробують з’ясувати істину, вона виявляється зовсім іншою.
Я можу аргументувати, чому податки зростають. Зменшують, наприклад, на 600 мільйонів гривень, це збір купівлі валюти, піднімають податок прибутковий на 2%. А це 4 мільярди гривень.
Не враховуючи деякі інші зміни, наприклад, по акцизу і тому подібне. Навішенням ярликів намагаються забивати людей, але люди все одно відчуватимуть, якщо зараз не всі відчують фальш, то відчують це наступного року. Як тільки почнуть платити нові тарифи і отримають заробітну плату, яка реально виявиться меншою, ніж минулого року.
Сергій Рахманін
Критика, в принципі, не скупиться на епітети щодо бюджету. Вона називає очевидним висловлювання Юлії Тимошенко, яка називала бюджет “бюджетом ідіотизму”, були слова “бюджет проїдання”, “бюджет жебрацтва”, “бюджет небезпеки”.
Але були й інші епітети. Наприклад, “бюджет зловживань” і “бюджет крадіжок”, навіть так його називали деякі представники опозиції.
От Ви можете на пальцях пояснити, як це робиться? От мені розповідали, що величезна сума виділяється на компенсації, на дотації сільському господарству, але немає цільового призначення цих дотацій. Ці гроші просто діляться і до села не доходять.
Так це чи не так? Поясніть просто людям, які цікавляться, але не розуміються на певних фінансових речах? Як це відбувається? Як можна вкрасти з бюджету, прикрившись якимись соціальними гаслами?
Віктор Пинзеник
З бюджету вкрасти неможливо. Бо бюджет обслуговує банк, який називається казначейство. Звідти неможливо взяти гроші, не там проблеми виникають.
Проблеми виникають там, коли вони доходять до кінця. Найпрозоріші видатки – це зарплати і пенсії, тут майже неможливо зловживати.
Сергій Рахманін
Можна, в принципі, пригальмувати виплату і прокрутити ці гроші.
Віктор Пинзеник
Можна, звичайно. Але на кінцевому споживачеві, кінцевий споживач сам контролер, він не дозволить з кишені витягти.
Гірше на інших видатках. От Ви згадали дотації, наприклад, в аграрному секторі. Я доручав КРУ перевірити деякі дотації. Наприклад, на живу худобу. І коли перевірили список тих, хто отримав дотації, то третина людей заявили, що вони їх не отримували. Тобто на етапі розподілу коштів виникають проблеми.
Друга проблема – відсутність тендерів. У нас жахливий закон про тендери.
Сергій Рахманін
Тобто конкурси як такі не проводяться?
Віктор Пинзеник
Є назва, але немає тендеру. Тому що виписано стільки умов, що по суті виписано під конкретну особу, як це робиться з приватизацією.
Сергій Рахманін
Під потенційного переможця.
Віктор Пинзеник
Абсолютно правильно. А це означає, що, наприклад, метр об’єкту житлового будівництва – 500 доларів, а будують його за півтори тисячі. Тобто півтори або дві третіх йдуть не за цільовим призначенням.
Минулого року був прекрасний закон, який підготував ще уряд Юлії Тимошенко, де були прості й прозорі умови. Єдиний критерій – ціна, хто дешевше, той отримає урядове замовлення.
Цей інструмент дозволяв би економити величезну суму коштів. Тому, на жаль, гроші пішли не там, де люди можуть контролювати через зарплати, пенсії. А там, де контроль у кінцевому використанні коштів унеможливлений іншими законними чи підзаконними актами.
Сергій Рахманін
Ваше відчуття – Президент підпише цей бюджет чи він ветує його? Чи він взагалі самоусунеться і віддасть це на розгляд Верховної Ради? Бо зараз, за Конституцією, бюджет може бути впроваджений підписом спікера.
Віктор Пинзеник
Не може бути впроваджений підписом, обов’язковий підпис Президента, бо це звичайний закон. Він не має іншого статусу, і тут та ж сама процедура є.
Я не можу випереджувати дії Президента, не знаю. Хоча найбільш принципова річ бюджету: він є бюджетом країни чи бюджетом окремих груп.
Якщо вживати тут епітети, можливо, я використаю один епітет. Це “бюджет системи ОРС”. В радянські часи існувала система ОРС, вона означала “Отдєл рабочєго снабженія”, в народі її називали “обєспєч раньше сєбя”. Так от цей бюджет якраз дає відповідь на те, щоб забезпечити потреби окремих бізнес-структур.
Можна запитати, яку суспільну проблему вирішив бюджет наступного року? Чи проблему вчителів, чи проблему лікарів, чи медиків, чи проблему пенсіонерів, чи можливо іншу верстви населення? Такої групи немає. Ми навпаки бачимо погіршення умов життя.
Там є ще й інші зауваження, які висловлював і Президент в тому числі. Не тільки по заробітних платах і пенсіях. Наприклад, по кредитах. На жаль, ця норма не знята.
Цього року в бюджеті є запис: забороняється надання державних гарантій по комерційних кредитах. Це сім років така заборона йшла. Чому?
Бере якась фірма кредит, уряд дає гарантію. Потім фірма не повертає, повертає уряд. Країна виплатила по таких кредитах вже 10 мільярдів гривень. І платить щороку. Це схема чудова – один бере, а платять інші.
Бо тут знову пальцем показують, кому можна взяти, уряд гарантію дає, а потім повертає бідний вчитель, лікар, пенсіонер чи інша категорія. Ця норма теж не знята в бюджеті.
Як, до речі, залишилися все одно видатки, які не розписані. Наприклад, 100 мільйонів гривень на розвиток депресивних регіонів.
Є взагалі абсурдні видатки. Наприклад, чомусь записані видатки на борг, якого немає. Так званий борг по Ямбурзьких угодах, я це добре знаю як екс-міністр фінансів, юридично не визнаний боргом України. В тексті бюджету є стаття: передбачити обслуговування цього боргу.
Так на соціальні речі немає, а на борг, якого юридично не існує, гроші є.
200 мільйонів на недержавний пенсійний фонд. Це не задача держави – формувати недержавний пенсійний фонд. Тому й недержавне пенсійне страхування називається, що держава в ньому участі не бере. На це гроші знаходять.
І на жаль, мільярди гривень на ті видатки, про які ми починали говорити, де зростання ціни покриває видатки житлово-комунального сектору, різко знову збільшить фінансування бюджету.
Сергій Рахманін
Ви згадали про хибну схему, коли один бере, а платить інший.
Коли обговорювався бюджет, хтось із депутатів пригадав стару, первинну, колишню схему першого віце-прем’єра Віктора Пинзеника, який 93 року, так звучало, підписав угоду з Росією, за якою Україна брала на себе зобов’язання по боргах підприємств.
Натомість Росія не зробила відповідного кроку. В такий спосіб з’явився перекіс у боргу, і ми саме тоді вперше потрапили до боргової ями, тому що держава взяла на себе борги підприємств. Натомість цього не зробила Росія.
Віктор Пинзеник
Це були не борги підприємств. Це приблизно було те, що ми отримували кредити з Міжнародного валютного фонду. Коли в нас немає коштів, це так званий дефіцитний платіжний баланс.
Ми ж купуємо за кордоном продукцію не за гривні, не за карбованці, які колись були, а за долари. В тому числі і в Росії.
В Україна була торгівля тоді в мінус: експорт менший, ніж імпорт. Виникало питання, за рахунок чого купити той же газ чи нафту в Росії.
І, до речі, ця проблема була врегульована не Пинзеником. Якщо я не помиляюся, документ підписали Валентин Симоненко і покійний Вадим Гетьман.
Мова йшла про врегулювання стосунків з приводу зовнішньо-торгівельних операцій, і там була зафіксована норма, що нестачу коштів по закупівлі товарів в Росії буде визнано державним боргом. Ця норма була зафіксована міжурядовою угодою.
Сергій Рахманін
Це справді спричинило появу дуже великого боргу саме держави Україна перед Росією?
Віктор Пинзеник
Він мусив виникнути. Так само, як у нас початково виник борг перед МВФ. Зараз, наприклад, боргу цього у нас немає і він зменшується. Тому що у нас є власний запас валюти, якої раніше не було. І Нацбанк нарощує обсяг валюти.
Цей борг специфічний. Цей борг виникає тільки у зв’язку з тим, що платежі по імпорту перевищують надходження від експорту.
Сергій Рахманін
Ще одна тема, яку згадували під час обговорення бюджету, це так звана приватизація “Криворіжсталі”. Пригадують, що з величезною помпою відбувався цей процес, офіційні представники держави страшенно раділи, що держава отримала величезні гроші, які зникли невідомо, куди.
Особисто Вам відомо, куди ділися гроші від “Криворіжсталі”?
Віктор Пинзеник
Звичайно, це відомо всім.
Сергій Рахманін
Мені, наприклад, невідомо.
Віктор Пинзеник
Я маю на увазі політиків. Це тема для спекуляцій. Я вчора чув неправду, що зростання зарплати і пенсії двох попередніх років відбулося за рахунок приватизації “Криворіжсталі”.
Сергій Рахманін
Це сумнівно, як на мене.
Віктор Пинзеник
Це неправда. Це брехня просто. Чому? У 2005 році ми закрили масу тіньових схем, ми отримали дуже великий приріст доходів, який раніше до бюджету не доходив.
Для порівняння: у 2005 році – приріс бюджету 9,5 мільярдів, а в 2006 році – 33 мільярди. Це доходи бюджету, там приватизації “Криворіжсталі” не розписано.
Тепер відносно коштів від приватизації. Куди вони йдуть? За цей рік 96 мільярдів – доходи бюджету. 108 мільярдів – видатки бюджету. На 12 мільярдів більше.
Ці 108 мільярдів до копійки розписані законом про Державний бюджет, який ухвалили депутати. Закон визначив, звідки профінансувати 108 мільярдів. 96 мільярдів – це податки, а 12 – приватизація.
Але тільки закон про бюджет розписує напрям використання цих коштів. Відповідно до того, якого розміру дефіцит бюджету, використовують ці кошти.
Наприклад, минулого року дефіцит бюджету був 8,6 мільярда гривень. Ці кошти були покриті за рахунок приватизації. Цього року запланований дефіцит близько 12 мільярдів гривень, ці кошти мають бути покриті за рахунок приватизації.
Зараз дефіцит менший, порядку 4 мільярди гривень. Це означає, що 4 мільярди гривень використані, решта коштів знаходяться на рахунках уряду. До речі, на сьогодні на рахунках уряду - 23 мільярда гривень.
Сергій Рахманін
Тобто кошти від приватизації, зокрема приватизації “Криворіжсталі”, в першу чергу, йдуть на погашення дефіциту бюджету, вірно я зрозумів?
Віктор Пинзеник
А іншого способу нема.
Сергій Рахманін
А чому тоді виникають взагалі ці питання? Куди вони поділися? Де ці гроші? Кому вигідно спекулювати на цю тему?
Віктор Пинзеник
На жаль, спекулюють на незнанні людей. Тому що поза рамками бюджету казначейство не пропускає жодного платежу. І всі добре знають, що затверджують дефіцит.
А дефіцит фінансують двома способами, я про третій страшний не буду говорити. Або лізуть в борг, бо якщо 12 мільярдів доходів немає, то лізуть у борг, а це означає, що завтра будуть споживати менше.
Сергій Рахманін
А віддавати більше.
Віктор Пинзеник
Або за рахунок приватизації.
До речі, ще один важливий аспект бюджету – втягування країни в борг. Це дуже жахлива річ. Я це поясню на простому прикладі.
От я дитині даю в школу три гривні. Він може витратити 5. Як? Він позичить в когось дві гривні. Але він знає, що завтра після цього він використає тільки одну гривню, бо йому доведеться борг віддати.
Влізання в борг зменшує завтрашнє споживання. Тобто це удар по кишені кожної людини, особливо у бюджетній сфері.
Ми зменшили борг за півтора роки на 12 мільярдів. Що це для країни? Це кожного року зекономили 1 мільярд гривень на сплаті відсотків. Їх не треба платити, їх можна направити на інші цілі.
Уряд зараз поводить іншу політику – збільшити борг. Я порахував по даних, які вони дали до бюджету, вони збираються борг збільшити за три роки у два з половиною рази.
Сьогодні борг країни 60 мільярдів, уряд збирається збільшити до 150. Для країни це означатиме, що 15 мільярдів гривень – щорічно на обслуговування боргу. Це більше, ніж сьогодні витрачають на науку, освіту і культуру разом взяті з державного бюджету. Це дуже неправильна і ризикована політика.
Сергій Рахманін
Але чим вона вмотивована? Чим вони це мотивують?
Віктор Пинзеник
Жодного аргументу логічного я знайти не можу. Наприклад, нещодавно я чув повідомлення Мінфіну, що незважаючи на те, що робили попередники, ми виконаємо план запозичень.
Це мало про що говорить людям. Я скажу людською мовою. Ми втягнемо країну в борг. От я називав цифру, скільки на рахунках уряду грошей. Уявіть собі ситуацію, що у вас під подушкою сто тисяч гривень. Ви їх не використовуєте. Замість того йдете в банк і берете 50 тисяч гривень позику, за яку треба платити 20%. От як би ви оцінили поведінку такої людини?
Сергій Рахманін
Як безглузду, напевне.
Віктор Пинзеник
Так от на рахунку уряду 23 мільярди гривень. А він говорить про позики.
Тобто він має, за рахунок чого покрити нестачу грошей. В запасі 23 мільярда, за які не треба платити, а от за те, що він позичив, наприклад, 5 мільярдів гривень.
Сергій Рахманін
Але ж задля чогось це робиться...
Віктор Пинзеник
Ну логіки у цьому рішенні абсолютно немає. Я ще раз хочу сказати, що бюджет сім’ї нічим не відрізняється від бюджету країни. Масштабами, складністю задач і набагато більшою кількістю проблем.
Але в людському бюджеті є логіка, така ж логіка має бути і в Державному бюджеті, інакше люди не будуть розуміти і ніколи не будуть схвалювати дії, при яких невідомо, куди кошти йдуть.
Сергій Рахманін
Півроку тому Ви були гарячим прихильником того, аби справжнім тендером напрацювання законів стала не Верховна Рада, а уряд.
Я скажу, що насправді це відповідає загальносвітовій практиці. Сьогодні Ви залишаєтеся на цих позиціях, з огляду на новий уряд, на новий бюджетний процес, на нові стосунки між парламентом, президентом та урядом? Ви і зараз вважаєте, що саме уряд має продукувати закони?
Віктор Пинзеник
Я не змінюю свою позицію, звичайно. Я поясню це простішим прикладом.
Ми сьогодні бачимо конфлікт, як йде перетягування повноважень. А що б сталося, якби в Україні було 450 президентів? Не один. Сьогодні йде боротьба за повноваження: прем’єр-міністр, уряд і президент. Уряд перетягує на себе повноваження.
А якщо 450 центрів. Один каже туди йти, другий каже туди йти, третій каже – туди. Не може бути 450 центрів у виробленні політики. Я маю на увазі депутатів.
От голосування по бюджету. Абсолютно логічне. Як мали б голосувати за бюджет?
Голосують за першу статтю - доходи і видатки, а потім решта 147 статей. Логіки немає в такому голосуванні. Тому що проголосували доходи і видатки, а потім якусь статтю не проголосували. А бюджет – це баланс. Після того балансу немає.
Тобто за бюджет можна голосувати в цілому тільки, бо це балансовий документ. І його має готувати уряд. Не підтримали бюджет, має бути дуже проста реакція – відставка уряду.
Але не можна допускати ручного керування бюджету, тому що неможливо реалізувати політику, тому що насправді мусить бути єдиний центр вироблення політики. І цей центр має бути уряд.
Сергій Рахманін
Тоді я поставлю Вам інше питання, більш політичне. Я знаю, зараз точаться розмови, яким має бути майбутній вибір України.
Багато людей зараз закликають до повернення до старої президентсько-парламентської системи або навіть до президентської.
Деякі люди, наприклад, Ваш колега по партії Володимир Філенко чи колишній міністр закордонних справ Борис Тарасюк вважають, що найкращою системою була б парламентська, але це не питання найближчих перспектив. Ви за яку політичну систему?
Віктор Пинзеник
В першу чергу, я скажу, що ми в конституційному глухому куті. У нас взагалі не врегульовані багато проблем. Тобто проблеми набагато сильніші, ніж повноваження прем’єра, уряду, Секретаріату Президента.
Бо Верховна Рада виконує не свої повноваження, крім законодавчих функцій, вона виконавчі функції виконує. Всередині уряду не врегульовані повноваження. Повно структур взагалі нікому не підпорядковані.
Тобто якщо чітко не визначити, хто чим займається, ніякого ефекту не дасть жодна реформа.
Сергій Рахманін
Вікторе Михайловичу, нещодавно партія “Реформи та порядок”, яку Ви очолюєте, офіційно підтвердила своє входження до складу Блоку Юлії Тимошенко.
Саме цього тижня відбулася робоча зустріч керівників партій “Батьківщина” та “Реформи і порядок”. Теоретично, як я розумію, обговорювали питання розподілу функцій в межах нового розширеного блоку. Це так чи ні?
Віктор Пинзеник
Ми в постійному діалозі з блоком. До речі, наша партія завжди ініціювала об’єднавчий процес. Ми з задоволенням брали участь у блоці “Наша Україна” у 2002 році, і у формування коаліції на підтримку єдиного кандидата на президента.
Ми розуміли, що реалізація наших цілей, наших ідей, а з другого боку, отримання головного інструменту для цих цілей - влади, неможливо без консолідації.
Тому ми робимо абсолютно очевидний крок - крок до консолідації. Особливо в умовах нинішніх серйозних ризиків і загроз. І чекаємо, що такі кроки зробить не лише наша партія. Бо це правильна відповідь на ті виклики, які є.
Ми погоджуємо свої дії, ми будемо робити наступні кроки, включаючи створення нового явища для української політики – опозиційного уряду.
Я думаю, найближчим часом ми вийдемо зі складом уряду, з програмою, покажемо свою роботу як опозиційні структури.
Сергій Рахманін
Ваші критики закидають вам, і певна рація у їхніх твердженнях є, що вам не дуже легко буде відшукати спільну мову хоча б тому, що Пинзеник і ПРП – це все-таки партія ліберального спрямування, а “Батьківщина” і Тимошенко – це радше лівоцентристи, які більш сильні до соціальних речей.
Відсутність чітких ідеологічних точок дотику не завадить вам співпрацювати?
Віктор Пинзеник
По-перше, завжди треба говорити про конкретні речі, і тоді можна буде сказати, знайдемо спільну мову чи ні? Пригадайте, з чого ми починали сьогоднішню розмову? З соціальних речей.
І це говорить вам людина ліберальних поглядів. Бо інакше для чого країні влада з будь-якою ідеологією, при якій люди живуть гірше?
Мета будь-якої політики, а ліберальна політика дає можливість людям жити краще, щоб люди жили краще.
По-друге, я маю досвід роботи в уряді Тимошенко.
Сергій Рахманін
Не безуспішний досвід, зауважу.
Віктор Пинзеник
Прекрасний. Важкий, але ми знаходили спільну мову. Чи були дискусії? Так, були і будуть. І це нормальна річ при ухваленні рішень, які ми ухвалювали.
Те, що ми робили минулого року, я й сьогодні готовий підписатися під рішеннями, які ми ухвалювали. Те, що ми розвернули економіку в сторону людей, збільшили соціальні видатки, зробили, по суті, перший крок, закрили море дірок.
Я звик говорити до конкретних речей, коли говорять про розбіжності. Ми будемо шукати спільні рішення, ми їх знаходили, і головне, маємо досвід хорошої співпраці.
Сергій Рахманін
Але, виступаючи на з’їзді, Ви говорили, що немає, на жаль, на сьогодні передумов для об’єднання БЮТ в розширеному форматі і “Нашої України”. Сьогодні ці передумови з’явилися, з Вашої точки зору?
Віктор Пинзеник
Я якраз говорив про інше. Я сказав, що немає жодних об’єктивних причин, щоб не бути разом. Ці причини суто суб’єктивні.
Сергій Рахманін
В який спосіб розв’язати ці суб’єктивні непорозуміння?
Віктор Пинзеник
Це проблема особистої відповідальності політиків. Проста відповідь – не може бути сто царів, цар може бути тільки один. На жаль, у дуже багатьох людей ці амбіції першої особи є набагато вищими, ніж інтереси країни.
Але колись, коли треба було, коли припекло, приглушили свої амбіції. Я б дуже не хотів, щоб нас припікало, і тільки це було адекватною відповіддю на консолідації. Не можуть бути всі царями, я вважаю, що і зараз можуть домовитися.
Сергій Рахманін
Вікторе Михайловичу, чи готуються БЮТ та ПРП до дострокових парламентських виборів, до можливості проведення позачергової парламентської кампанії? Вона залишається актуальною? Чи це питання Ви обговорювали з Юлею Володимирівною чи з іншими політиками?
Віктор Пинзеник
Політики мене вчили, що на другий день після виборів треба готуватися до нових виборів. До речі, цей крок поєднання – це теж підготовка до нових виборів, але не тільки.
Це крок по зміцненню опозиції, створення широкого формату опозиції, але одночасно і підготовка до виборів. Партії мають бути готові завжди до виборів.
Сергій Рахманін
Це буде єдиний список, як я розумію?
Віктор Пинзеник
Безумовно.
Сергій Рахманін
Ви визнали помилкою створення блоку “Пора-ПРП” на нещодавньому з’їзді партії “Реформи та порядок”. Як Вам здається, якби не був створений блок, а ПРП самотужки рухалася до парламенту, вона б набрала більше чи менше?
Віктор Пинзеник
Я не хочу гадати.
Сергій Рахманін
Напевне є якісь більш-менш об’єктивні прорахунки.
Віктор Пинзеник
Раз ми визнали, значить є. Результати показали, що це було помилкою. Але я б не хотів повертатися до минулого. В будь-якому випадку, ми розуміємо, що якби ми навіть пройшли 3 відсотки, це нічого не дає. Це все одно потребує консолідації.
Зараз ми робимо цей крок до виборів парламенту, бо людям набагато простіше і легше. І вибори показали, що люди хочуть бачити дві-три партії, де вони чітко можуть відстежувати, контролювати, відображати свої симпатії. Тому цей крок ми зробили вже зараз.
Сергій Рахманін
Незважаючи на те, що сьогодні Ви визнаєте помилкою створення блоку “Пора-ПРП”, відомо, що представники ПРП і “Пори” співіснують і непогано співіснують в Київській міській раді.
Чи Ваша фраза якось позначилася на відносинах між представниками різних політичних сил? І взагалі, яка буде подальша доля цього проекту, який був автономним, але мав непоганий доробок на виборах до Київради?
Віктор Пинзеник
У мене добрі відносини з багатьма людьми з “Пори”. Але ми на місцях бачимо інші утворення.
По-перше, наші організації почали формувати фракції з БЮТ в багатьох місцевих радах. Але є організації, де є ширший формат, наприклад, як у Київміськраді.
Але не тільки у ній місцеві організації знаходять спільні позиції. БЮТ, ПРП і “Наша Україна” створюють інший формат коаліції.
Сергій Рахманін
Ми зачепили Київську міську тематику. Не можу не утриматися від спокуси запитати Вас, наскільки є обґрунтованими тарифи на житлово-комунальні послуги, які запровадила у Києві міська державна адміністрація? Чи є законна можливість скасувати або принаймні переглянути ці тарифи?
Віктор Пинзеник
В першу чергу, я бачу досить принципову позицію опозиції, в тому числі наших представників.
Сергій Рахманін
Але чи достатньо у неї важелів для впливу?
Віктор Пинзеник
Вони найголовніший важіль мають, тому що вони прямо працюють з міською адміністрацією. Щодо обґрунтованості, я не бачив розрахунків.
Сергій Рахманін
Кажуть, їх взагалі не існувало.
Віктор Пинзеник
Може бути, я не бачив їх. Але є проста логіка, якщо ціни на газ, наприклад, піднімаються у два рази, а ціна газу – тільки частинка ціни на комунальні послуги, то кінцевий продукт не може зрости в ціні в 3-3,5 рази.
Точну відповідь можна дати, коли подивитися на розрахунки тарифів, бо це ще залежить від того, який був базовий рівень. Але в будь-якому випадку зараз рівень відношення явно нереальне.
Сергій Рахманін
БЮТ все ще збирається зробити все можливе, аби скасувати так званий закон 2222, який змінив Конституцію і суттєво позбавив Президента деяких владних повноважень, натомість розширивши ці повноваження в уряду та Верховної Ради.
Ви вірите в те, що Конституційний Суд в змозі буде, і наскільки правомірним буде це рішення, скасувати дію цього закону і змінити Конституцію?
Віктор Пинзеник
Я не можу упереджувати поведінку Конституційного Суду.
Сергій Рахманін
Безумовно, але прогноз?
Віктор Пинзеник
Чому виписана процедура зміни Конституції? Вона ж виписана в Конституції. І це в Основному Законі зафіксована норма, якої мають дотримуватися.
Ніхто ж не заперечує, і всі визнають сьогодні, що ця процедура порушена. Голосування за цей закон було інструментом виходу з політичної кризи. Тому, на мій погляд, хоч я не юрист, юридичні підстави для такого рішення існують.
Більше того, вийти на нову модель державного устрою без цього кроку неможливо. Бо я не уявляю, як собі можна поліпшити існуючу систему, хто за неї проголосує.
Єдиний шанс, коли можна проголосувати, коли відновити статус-кво, а тоді говорити про варіант Конституції. Бо, на жаль, те, що ми зараз чуємо – це повний недоробок Конституції. А недоробки використовуються для боротьби за владу.
Подання на міністра оборони. Нема відповіді у Конституції, хто має це робити. І це завжди буде породжувати конфлікт.
Сергій Рахманін
Задля цього є Конституційний суд, який має право тлумачити Конституцію і розв’язувати подібні проблеми.
Віктор Пинзеник
Це добре, коли на кожне чхання треба висновок КС.
Сергій Рахманін
Я погоджуюся. Це правда, всі визнають, що була порушена конституційна процедура під час ухвалення закону від 8 грудня.
Але з іншого боку, немає у світовій практиці випадків, коли можна буде визнати Конституцію, яка не відповідає Конституції. Бо КС розглядає всі чинні нормативні акти на відповідність діючій Конституції. А діюча Конституція змінена.
Мені, наприклад, важко спрогнозувати, в який спосіб поводитимуться судді КС, розглядаючи цю справу. Вона є, в принципі, унікальна.
Віктор Пинзеник
У нас багато унікальних речей. Тому що у нас Конституцію дозволяють трактувати хто як хоче. На мій погляд, багато речей в Конституції виписані не правильно, не добре. Деякі речі дуже деталізовані. Наприклад, структура виконавчої влади - це не норма Конституції.
Сергій Рахманін
Це має бути норма профільного закону, який, до речі, так і не з’явився.
Віктор Пинзеник
Звичайно. Але, на жаль, сьогодні не зробиш закон, бо, наприклад, Фонд державного майна – елемент виконавчої влади, а розписаний він чомусь в Конституції. Хоча це не норма Основного закону.
З другого боку, вже настільки потрактували деякі норми, що у нас заблокований прогрес вперед. Медичне страхування країна ніколи не впровадить, не може впровадити.
Пенсійна реформа заблокована в країні, тому що КС визнав поділ пенсіонерів на сорти. Бо пенсійна реформа не може допускати різні правила підходу до людей.
Сергій Рахманін
Ви говорите про дуже цікаві і, як на мене, дуже важливі речі. Але завжди, коли відбувається чергова спроба змінити Конституцію, про ці речі ніхто не говорить.
У Вас є якийсь певний конституційний доробок, напрацювання, які можна було б втілити під час чергової спроби конституційного процесу?
Віктор Пинзеник
Я, до речі, готовий представити пропозиції по зміні Конституції, включаючи ті речі, які взагалі ніколи не були предметом обговорення.
Хто чим в країні займається? Хто за що відповідає? Як розписати повноваження чітко, щоб один другому не заважав? Бо не може бути, наприклад, 5 урядів. Не може бути 10 систем судів...
Перший постріл поки що був холостим, але я спробую далі говорити про ці проблеми і піднімати їх.
Сергій Рахманін
Я думаю, про це потрібного говорити голосно і не просто. Якщо це зробить громадянин Пинзеник – це одне, навіть зважаючи на вашу вагу в суспільстві.
Думаю, для цього потрібно залучати і партію, це потужний інструмент, юристів, фахівців, і справді напрацювати проект, який був би вже готовий на той момент, коли справді виникне потреба чи можливість змінити Конституцію.
Віктор Пинзеник
Бачте, Ви мені дали сьогодні нову роботу. Я готовий за неї сісти, хоча я – не юрист. Але як економіст я бачу серйозні системні негаразди.
Сергій Рахманін
Мені казали, що ви – працелюбна людина, я не думаю, що Вам зайве навантаження завадить.
Віктор Пинзеник
Ні, не в цьому проблема. Бо питання устрою держави далеко від мене. Але на посаді Міністерства фінансів я бачив все. І бачив усі вади системи, тому я готовий за це сісти.
Сергій Рахманін
Зараз багато говорять про те, що найкращий, найефективніший вихід із ситуації із конституційною кризою – винести Конституцію на всенародне обговорення і ухвалити її на всенародному референдумі.
Я нагадаю, що є два суперечливі рішення КС. Якщо виходити з останнього, то з нього випливає, що змінювати Конституцію народ не має права, але він має право ухвалити нову Конституцію. От Ваше ставлення до цього?
Віктор Пинзеник
У мене великі сумніви. Я не про юридичний аспект буду говорити, мені важче про нього говорити, але мені здається, що такі речі не можуть ухвалюватися. Уявімо собі, що ми винесли бюджет на всенародний референдум.
Сергій Рахманін
Я можу уявити цей бюджет... Але скажу Вам, що заробітна платня в цьому бюджеті буде дуже висока.
Віктор Пинзеник
Не знаю, не знаю, важко сказати. В будь-якому випадку, такі речі мають обговорювати фахівці. Бо люди не будуть навіть знайомі, за що вони голосують.
Якщо навіть депутати дозволяють собі не читати закон, то 47 мільйонів людей не знатимуть, що в тому документі записано.
Тому не всі речі можуть вирішуватися на референдумі. І для того, щоб на референдумі ухвалювали, то я не знаходив у нашому законодавстві норми, яка б дозволяла на референдумі ухвалювати закони. Конституція – це є закон.
Сергій Рахманін
На превеликий жаль, наша програма добігає кінця. Питання, яке мені особисто хотілося б поставити.
Ви говорили про те, що з бюджету вкрасти неможливо, але можливо поцупити, коли йдеться про субвенції, програми, дотації, компенсації тощо.
Чи можна дуже умовно сказати, який відсоток буде вкрадений з кошторису України, завдячуючи тим шпаринам, які існують в діючому, ухваленому Верховною Радою бюджеті?
Віктор Пинзеник
Важко дати відповідь.
Сергій Рахманін
Мова йде про мільйони, мільярди?
Віктор Пинзеник
Звичайно, сума мільярдами оцінюється. Чим більше співвідношення між прямим і соціальними видатками і непрямими, тим менше зловживань.
Зараз навпаки відбувається процес зменшення частки соціальних видатків, можливостей зловживань більше.
Єдине можу сказати, що ці схеми можна закривати, але на це потрібна воля. От я вам назвав один закон про закупівлі. Якби його ухвалили, мільярди грошей вже б зекономили.
Сергій Рахманін
Тобто обмежити зловживання можна, ухвалюючи відповідні закони?
Віктор Пинзеник
Звичайно, і процедури. Наприклад, процедура аукціону не дозволяє нікому дати хабар. Головне, щоб було змагання.
Процедура конвертів і додаткових умов дає можливість виписати під конкретне прізвище, а це щось коштує, за це щось треба платити.
Сергій Рахманін
З вами прощається програма “Звуки життя: дійова особа”. Дякую Вам. Хай вам усім щастить!
