Гості Свободи: генерал-полковник, колишній начальник Генерального штабу Збройних Сил України Анатолій Лопата та капітан 1-го рангу, голова Київської організації Спілки Офіцерів України Євген Лупаков.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Я, починаючи програму, хочу привітати наших гостей зі святом, яке, власне, настає
Ведучий: Кирило Булкін
завтра, а саме - з 15-ю річницею Збройних Сил України.
В українському політикумі зараз точиться запекла боротьба навколо посади міністра оборони. Низка депутатів антикризової коаліції повторно зареєструвала у Верховній Раді свою постанову про звільнення Анатолія Гриценка.
Водночас сам міністр вважає цей проект, як він сам сказав, або емоційним, або заполітизованим.
Спробуємо розібратися, хто має більші шанси на перемогу в цьому протистоянні, а також (і, можливо, це головне) чи є підстави для такої нищівної критики на адресу міністра оборони, яка зараз лунає, а чи навпаки, є за що його хвалити? Проаналізуємо також, як рухається реформа в українській армії, що її гальмує?
Своїм першим запитанням я хочу попросити вас порівняти те, чого вдалося досягнути в Збройних Силах України за останні два роки, тобто за міністра Гриценка, з попередніми 13-ма роками. Що відбувається: прогрес, регрес чи топтання на місці? Анатолій Лопата: Ми сьогодні дійсно святкуємо 15-ту річницю наших ЗСУ. За ці 15 років ЗСУ відбулися. Це, можливо, найперша посилка.
Про що треба було б сказати? ЗСУ існують і це достойні ЗСУ, які на сьогоднішній день все ж таки має наша Україна.
Сьогодні Президент України привітав ЗСУ зі святом і вручив кожному із командувачів видами Збройних Сил їхні штандарти.
Я з радістю вітаю всіх воїнів нашої армії з цим святом і хотів би сказати: попри все те, що було тяжким з самого початку, а нам треба було створити саме Міністерство оборони, якого не було на теренах України, а воно було в Москві, воно є; не було Генштабу як інституту цього міністерства - він відбувся.
Сьогодні, на моє щастя, керує Міноборони цивільна особа. За що я, власне, боровся і відстоюю це. По-друге, я можу сказати з упевненістю, що розмежовані повноваження міністра цивільного і військового начальника Генштабу.
Що вдалося Гриценку? Гриценко на сьогоднішній день створив нормальну атмосферу діяльності офіцерського складу, відкритість, є змога звернутися до міністра. Гриценко зробив все для того, щоб такі болючі проблеми, як корупція, хабарництво були знищені. Він бореться з цим.
Є проблеми. Ці проблеми висвітлюють всі, кому забажається тільки. Але він один із тих міністрів, які дійсно послідовно відстоюють правопорядок в ЗСУ. Я йому за це дуже вдячний.
Євген Лупаков: Ми у Спілці офіцерів України також не раз обговорювали це питання.
Спілка офіцерів України вважає, що наші ЗСУ за 15 років мали двох міністрів. Це був наш перший міністр, якого ми завжди вважали і вважаємо, що це в нас був перший і єдиний, Костянтин Морозов і нинішній міністр оборони. Ці два міністри якраз займалися тим, чим повинні займатися міністри оборони: вони відстоювали своє міністерство, вони займалися бойовою підготовкою і піклувалися про це, вони займалися переформуванням і відродженням українських збройних сил не за формою, а за змістом, а потім вже йшло питання форми і всього іншого.
Головне, що вдалося за ці останні два роки, то це, як вже сказав генерал Лопата, розмежування, те, чого добивалися ще від Шмарова. Цього не хотів робити Шмаров- цивільний. І друге питання – це боротьба з корупцією. І головне, що зараз бойова підготовка... Міністру за останні два роки вдалося добитися від ВРУ більш-менш нормального фінансування. На третій, на 2007 рік, знищують міністра і знищують фінансування. Цим самим знищують ЗСУ.
- Що заважає подальшому реформуванню ЗСУ?
Анатолій Лопата: Треба зробити все для того, щоб ВРУ, Кабмін були спільниками наших ЗСУ і переживали за їхню долю і за їхнє майбутнє. Доки не будуть створені законодавчі акти, які будуть захищати нашого військовослужбовця, захищати його гідність і надавати йому ті переваги як людині, яка стоїть зі зброєю на захисті нашої держави, до тих пір, доки не створимо цю законодавчу базу, ми не зрушимо з місця цей тяжкий тягар, який на плечах нашого народу.
Армія сьогодні стала предметом політизації. Це, мабуть, найшкідливіше. А ми повинні уникнути цього. Людина в погонах не повинна займатися політикою, повинна чітко виконувати свій конституційний обов’язок. Це головне!
- А який сучасний стан ідеології в сучасному українському війську, які настрої серед військовослужбовців? Чи є самоусвідомлення в українській армії чітке, яке має бути в армії незалежної України?
Євген Лупаков: Я зараз згадав вислів відомого героя Італії Гарібальді. Він свого часу, перемігши у революції, сказав: “Італію ми здобули, потрібно здобувати італійців”. Не зміг і загинув від цього.
Україну ми отримали, але українців ми до сьогодні не маємо. Вже 15 років! А ЗСУ – це частина українського суспільства. Тому все те, що сотнями років негативно насаджувалося нам окупаційною владою, то ми сьогодні пожинаємо ці плоди.
Відомий ідеолог комунізму у свій час казав: “Бітіє опрєділяєт сознаніє”. Били тоді тих, хто не розмовляв і щось не поділяв радянського, тому і до сьогодні продовжують бити, хоча на сьогодні ми бачимо, що це вже питання викорінюється дійсно, як кажуть, розпеченим залізом.
Треба перш за все нам сформувати нормальне українське за духом суспільство. Тільки тоді ми можемо щось вимагати від будь-якої силової структури, в тому числі і ЗСУ.
При всіх недоліках радянської влади ідеологічний аспект там був на найвищому рівні. В Україні за 15 років це питання не вирішене і кардинально не поставлене, тому ми на сьогодні і не маємо українців за духом. Я не кажу про етнічне походження. Я кажу про українців за духом. Тому ці проблеми треба вирішувати. Допоки ми їх не вирішимо, будемо мати проблеми і з дідівщиною, і з усім іншим, бо це проблеми українського суспільства.
- Пане Анатолію, як Ви вважаєте, чи є запобіжники, що армія ніколи не буде використана, скажімо, у розв’язанні якихось внутрішньополітичних суперечок як сила однієї сторони проти іншої, що армія завжди буде стояти лише на сторожі України, українського кордону?
Анатолій Лопата: Мені б дуже хотілося, щоб так було завжди, як було, наприклад, два роки тому. Тоді, коли ми стояли на Майдані, я був впевнений, що всі солдати, офіцери розуміють, що вони з народом і ніколи не піднімуть проти народу зброю.
Чому йде сьогодні така боротьба у ВРУ за посаду міністра внутрішніх справ? Вони хочуть опанувати міліцією і бути впевненими, що міліція, можливо, буде більш піддатливою, тому що і міліція минулого разу не підняла зброю проти власного народу. І міністра оборони це також стосується.
Я думаю, що це політична акція, яку б дуже хотіли провести сьогодні у ВРУ, задля того, щоб опонувати ЗСУ і взяти ті запаси, які ще сьогодні мають цінність, яку має Міноборони, а це земля і його майно, і, можливо, треба їм своя людина, яка була б не людиною Президента.
- Пане Лупаков, на Вашу думку, що стоїть за цією боротьбою навколо посади міністра оборони? Чим вона може закінчитися?
Євген Лупаков: Та нічим хорошим вона не може закінчитися для України і українського народу, бо це просто буде відволікання сил і зусиль нинішнього міністра оборони від його основного завдання, завершення формування українських за духом Збройних Сил. Це тільки буде заважати будувати нам українську Україну.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Я, починаючи програму, хочу привітати наших гостей зі святом, яке, власне, настає
Ведучий: Кирило БулкінВ українському політикумі зараз точиться запекла боротьба навколо посади міністра оборони. Низка депутатів антикризової коаліції повторно зареєструвала у Верховній Раді свою постанову про звільнення Анатолія Гриценка.
Водночас сам міністр вважає цей проект, як він сам сказав, або емоційним, або заполітизованим.
Спробуємо розібратися, хто має більші шанси на перемогу в цьому протистоянні, а також (і, можливо, це головне) чи є підстави для такої нищівної критики на адресу міністра оборони, яка зараз лунає, а чи навпаки, є за що його хвалити? Проаналізуємо також, як рухається реформа в українській армії, що її гальмує?
Своїм першим запитанням я хочу попросити вас порівняти те, чого вдалося досягнути в Збройних Силах України за останні два роки, тобто за міністра Гриценка, з попередніми 13-ма роками. Що відбувається: прогрес, регрес чи топтання на місці? Анатолій Лопата: Ми сьогодні дійсно святкуємо 15-ту річницю наших ЗСУ. За ці 15 років ЗСУ відбулися. Це, можливо, найперша посилка.
Про що треба було б сказати? ЗСУ існують і це достойні ЗСУ, які на сьогоднішній день все ж таки має наша Україна.
Сьогодні Президент України привітав ЗСУ зі святом і вручив кожному із командувачів видами Збройних Сил їхні штандарти.
Я з радістю вітаю всіх воїнів нашої армії з цим святом і хотів би сказати: попри все те, що було тяжким з самого початку, а нам треба було створити саме Міністерство оборони, якого не було на теренах України, а воно було в Москві, воно є; не було Генштабу як інституту цього міністерства - він відбувся.
Сьогодні, на моє щастя, керує Міноборони цивільна особа. За що я, власне, боровся і відстоюю це. По-друге, я можу сказати з упевненістю, що розмежовані повноваження міністра цивільного і військового начальника Генштабу.
Що вдалося Гриценку? Гриценко на сьогоднішній день створив нормальну атмосферу діяльності офіцерського складу, відкритість, є змога звернутися до міністра. Гриценко зробив все для того, щоб такі болючі проблеми, як корупція, хабарництво були знищені. Він бореться з цим.
Є проблеми. Ці проблеми висвітлюють всі, кому забажається тільки. Але він один із тих міністрів, які дійсно послідовно відстоюють правопорядок в ЗСУ. Я йому за це дуже вдячний.
Євген Лупаков: Ми у Спілці офіцерів України також не раз обговорювали це питання.
Спілка офіцерів України вважає, що наші ЗСУ за 15 років мали двох міністрів. Це був наш перший міністр, якого ми завжди вважали і вважаємо, що це в нас був перший і єдиний, Костянтин Морозов і нинішній міністр оборони. Ці два міністри якраз займалися тим, чим повинні займатися міністри оборони: вони відстоювали своє міністерство, вони займалися бойовою підготовкою і піклувалися про це, вони займалися переформуванням і відродженням українських збройних сил не за формою, а за змістом, а потім вже йшло питання форми і всього іншого.
Головне, що вдалося за ці останні два роки, то це, як вже сказав генерал Лопата, розмежування, те, чого добивалися ще від Шмарова. Цього не хотів робити Шмаров- цивільний. І друге питання – це боротьба з корупцією. І головне, що зараз бойова підготовка... Міністру за останні два роки вдалося добитися від ВРУ більш-менш нормального фінансування. На третій, на 2007 рік, знищують міністра і знищують фінансування. Цим самим знищують ЗСУ.
- Що заважає подальшому реформуванню ЗСУ?
Анатолій Лопата: Треба зробити все для того, щоб ВРУ, Кабмін були спільниками наших ЗСУ і переживали за їхню долю і за їхнє майбутнє. Доки не будуть створені законодавчі акти, які будуть захищати нашого військовослужбовця, захищати його гідність і надавати йому ті переваги як людині, яка стоїть зі зброєю на захисті нашої держави, до тих пір, доки не створимо цю законодавчу базу, ми не зрушимо з місця цей тяжкий тягар, який на плечах нашого народу.
Армія сьогодні стала предметом політизації. Це, мабуть, найшкідливіше. А ми повинні уникнути цього. Людина в погонах не повинна займатися політикою, повинна чітко виконувати свій конституційний обов’язок. Це головне!
- А який сучасний стан ідеології в сучасному українському війську, які настрої серед військовослужбовців? Чи є самоусвідомлення в українській армії чітке, яке має бути в армії незалежної України?
Євген Лупаков: Я зараз згадав вислів відомого героя Італії Гарібальді. Він свого часу, перемігши у революції, сказав: “Італію ми здобули, потрібно здобувати італійців”. Не зміг і загинув від цього.
Україну ми отримали, але українців ми до сьогодні не маємо. Вже 15 років! А ЗСУ – це частина українського суспільства. Тому все те, що сотнями років негативно насаджувалося нам окупаційною владою, то ми сьогодні пожинаємо ці плоди.
Відомий ідеолог комунізму у свій час казав: “Бітіє опрєділяєт сознаніє”. Били тоді тих, хто не розмовляв і щось не поділяв радянського, тому і до сьогодні продовжують бити, хоча на сьогодні ми бачимо, що це вже питання викорінюється дійсно, як кажуть, розпеченим залізом.
Треба перш за все нам сформувати нормальне українське за духом суспільство. Тільки тоді ми можемо щось вимагати від будь-якої силової структури, в тому числі і ЗСУ.
При всіх недоліках радянської влади ідеологічний аспект там був на найвищому рівні. В Україні за 15 років це питання не вирішене і кардинально не поставлене, тому ми на сьогодні і не маємо українців за духом. Я не кажу про етнічне походження. Я кажу про українців за духом. Тому ці проблеми треба вирішувати. Допоки ми їх не вирішимо, будемо мати проблеми і з дідівщиною, і з усім іншим, бо це проблеми українського суспільства.
- Пане Анатолію, як Ви вважаєте, чи є запобіжники, що армія ніколи не буде використана, скажімо, у розв’язанні якихось внутрішньополітичних суперечок як сила однієї сторони проти іншої, що армія завжди буде стояти лише на сторожі України, українського кордону?
Анатолій Лопата: Мені б дуже хотілося, щоб так було завжди, як було, наприклад, два роки тому. Тоді, коли ми стояли на Майдані, я був впевнений, що всі солдати, офіцери розуміють, що вони з народом і ніколи не піднімуть проти народу зброю.
Чому йде сьогодні така боротьба у ВРУ за посаду міністра внутрішніх справ? Вони хочуть опанувати міліцією і бути впевненими, що міліція, можливо, буде більш піддатливою, тому що і міліція минулого разу не підняла зброю проти власного народу. І міністра оборони це також стосується.
Я думаю, що це політична акція, яку б дуже хотіли провести сьогодні у ВРУ, задля того, щоб опонувати ЗСУ і взяти ті запаси, які ще сьогодні мають цінність, яку має Міноборони, а це земля і його майно, і, можливо, треба їм своя людина, яка була б не людиною Президента.
- Пане Лупаков, на Вашу думку, що стоїть за цією боротьбою навколо посади міністра оборони? Чим вона може закінчитися?
Євген Лупаков: Та нічим хорошим вона не може закінчитися для України і українського народу, бо це просто буде відволікання сил і зусиль нинішнього міністра оборони від його основного завдання, завершення формування українських за духом Збройних Сил. Це тільки буде заважати будувати нам українську Україну.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
